2009. november 20-án az Artmagazin meghívott szakértő vendégei a hazai műtárgy-hamisítás múltjáról és jelenéről beszélgettek. Mit tegyünk, ha hamisítványt találunk? Vessük a tűzre, hogy ne mérgezzék a műkereskedelem köreit? Bízzunk mindent a szabad piacra, ami rendezi önmagát? Vagy szervezzük meg a hamisítók tetten érésének jogi és szakmai hátterét? Miért nincs benne a Büntető Törvénykönyvben a műtárgyhamisítás? Érvek és ellenérvek, szövevényes történetek, krimibe illő esettanulmányok. Az Artmagazin Fórum vendégei: Virág Judit, Martos Gábor, Molnos Péter és Vukán Béla.

Einspach Gábor: Szeretettel köszöntök mindenkit az Artmagazin immár hagyományos fórumán, melyet a Budapest Art Fairen évek óta megrendezünk. Einspach Gábor vagyok, egyrészt a lap kiadója, másrészt pedig mint igazságügyi festmény szakértő veszek részt a beszélgetésen. Szeretném bemutatni az asztalnál helyet foglaló barátainkat, kollégáinkat: Vukán Bélát a Nemzeti Nyomozóiroda főtanácsosát, Martos Gábor újságírót, Molnos Péter művészettörténészt, Virág Judit művészettörténészt, a Virág Judit Galéria tulajdonosát és Topor Tünde művészettörténészt, a magazin kiadóját. A mai beszélgetés apropóját az adja, hogy megjelent az Artmagazin előző számában egy cikk Martos Gábor tollából, amiben a piacon frissen felbukkant kortárs hamisítványokról ír. Ugye azt eddig is tudtuk, hogy nagyon sok hamis kép mozog a hazai műtárgy piacon, de publikációt nem nagyon olvashattunk arról, hogy kortárs műveket is rendszeresen hamisítanak, sőt ezek a műkereskedelembe bekerülve még eladásra is tudnak kerülni. Először szeretném megkérni Gábort, hogy ismertesse röviden, hogy miről szólt a cikk, és utána onnan megyünk tovább. Köszönöm.
 

Artmagazin Fórum 2009-ben (fotó: Hannah Segal)

Martos Gábor: Sok szeretettel köszöntök mindenkit. A cikk tulajdonképpen egy kicsit másról szólt, mint amit a Gábor mondott, mert nem általában a kortárs művek hamisításáról szólt, hanem én belebotlottam – azt mondhatnám – teljesen véletlenül, néhány Konok Tamás képbe, amelyeket a Tamás hamisaknak ítélt. És ennek nyomán kicsit megpróbáltam utánajárni annak, hogy Konok Tamás képeiből hamis változatok hogyan forognak a piacon, és egyrészt találtunk – illetve most már ugye azt mondhatom hogy, miután ez rendőrségi ügy – találtak több hamis Konok Tamás képet. Ezeket visszavonták az árverésről, illetve galériákból kikerültek, és jelenleg folyik egy rendőrségi eljárás. Én ennek az augusztus végi állapotát tudom megmondani, amikor az üggyel foglalkozó rendőrnyomozó azt mondta nekem, hogy folyamatban lévő ügyről nem tud mit mondani, és hozzátette, hogy egyébként nem is tudna mit mondani. Itt tart ez a dolog. És akkor Tünde talált egy másik képet is, ez a két cikk így erősítette egymást az újságban.

Topor Tünde: Igen, tulajdonképpen úgy indult ez az egész cikksorozat, hogy felhívott Bak Imre, hogy a Belvedere Galériában talált egy képet, ami alatt az ő neve szerepel, de nem az övé a festmény. És bement a Forró Tamáshoz, aki azonnal leakasztotta a képet a falról, de ami igazából a kérdéseket, illetve a problémákat felveti, az az, hogy ez a kép megjelent a galéria aukciós katalógusában, tehát ki van nyomtatva, szétküldésre került a kliensek között. És nagyon nehéz azt megmondani – igaz, hogy leakasztották a képet a falról – de a két fő kérdés, az az, hogy mi lesz egy hamis képpel? Egy olyan hamis képpel ezután, amiről teljesen nyilvánvalóan tudjuk, hogy hamis, hiszen él még a festője, meg lehet kérdezni tőle, hogy mi a helyzet ezzel a képpel és mi lesz azzal a reprodukcióval, ami ezután elkezdi élni a saját életét. És, ha a kép megmarad, akkor bármikor lehet hivatkozni erre az oldalra: de hát ez reprodukált Bak Imre. Úgyhogy én azzal a kérdéssel fordulnék most itt, a rögtön mellettem ülő Virág Judithoz (aki egyébként Bak Imre galériása is, tehát nála is szerepelt Bak Imre kiállításon is és aukción is), hogy egyrészt találkozott-e már a praxisában hamis kortárs képpel és hogy szerinte miért nem hozzá adták be például ezt a Bak Imre-képet. Hiszen, elvileg az lett volna logikus.

Virág Judit: A felvezetőben benne volt a válasz is, hogy mit kell tenni egy olyan képpel, amiről kiderül egyértelműen, hogy hamisítvány. Messzire lehet itt eljutni, számomra mindig döbbenetes, hogy hogy veszi a bátorságot magának valaki, hogy olyan kortárs művet hamisítson, ahol él az alkotó, tehát egy másodperc alatt zárul a kör és be lehet bizonyítani száz százalékosan, hogy nem eredeti. Tehát ezt egyszerűen fel nem fogom. Nyilvánvalóan hozzánk is érkeztek kortárs hamisítványok, egészen konkrétan Schéner, Konok Tamás és Kokas. De hát még akkor, amikor éltek, és meg lehetett mutatni és minden esetben, amikor bármilyen probléma felmerült a képpel kapcsolatban, akkor természetesen az alkotójához fordultunk és nyilvánvalóan előbb megpróbáljuk ellenőrizni és utána tesszük be a katalógusba. De azért azt el szeretném mondani, hogy ebben a szakmában senki nem tévedhetetlen, tehát kiderülhetnek bizony már reprodukált képekről is utólag, hogy nem eredetiek. És itt jön a válasz a te kérdésedre, hogy mit kéne csinálni: azt kéne csinálni, hogy abban a pillanatban a képet letartóztatni és megsemmisíteni, hogy ötven év múlva ugyanez a kép ne kerülhessen ismét piacra abban a biztos tudatban, hogy de hiszen ez reprodukált. Tehát meg kell semmisíteni. Ezt én abszolút komolyan gondolom.
 
Topor Tünde: Akkor most az illetékeshez fordulunk, hogy mi a hivatalos módja ennek?

Vukán Béla: Ennek egyszerű oka van, hogy ez nem így történik, mert egy adott személyt sem tartóztatnak le és vonnak ki a forgalomból azonnal, hogyha felmerül a bűncselekmény gyanúja. Tehát itt egy hosszabb jogi eljárásról van szó. De ha pikírt akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy a rendőrség nem tud ilyen mértékű műtárgyhamisításról a szakmában. Természetesen nem így van, az információ eljut hozzánk is, de hivatalosan nem jut tudomásunkra. Magyarul nagyon kevés az ezzel kapcsolatos bejelentés és feljelentés. És az itt említett esetben is csak azért indult büntetői eljárás az adott kapitányságon, mert történt egy feljelentés. Sajnos nálunk az a tapasztalat, hogy mi a tevékenységünk következtében sok mindenről tudunk, ami a műkincspiacon van, de nagyon kevés esetben kapunk bejelentést arról, hogy valakinek hamis festményt akartak eladni. Mert adott esetben a büntetőjog arról is rendelkezik, hogy, ha felkínálják a hamisítványt eredetiként az már csalás kísérlete, tehát a jogi lehetőségek megvolnának az eljárás megindítására és lefolytatására. És itt kanyarodnék vissza ahhoz a témához, amit Ön fölvetett: hogyha egy műalkotásról kiderül, hogy hamisítvány, és ezzel kapcsolatban van jogalapja a rendőrségnek eljárást indítani, akkor azt a képet lefoglaljuk, tehát kivonjuk a forgalomból. De az már bírósági eljárás kérdése és bírósági döntés kell hozzá, hogy kimondják a csalás bűncselekményét és akkor a tárgy elkobzásáról, megsemmisítéséről döntést hozzanak. Ad absurdum az is elképzelhető, hogy mi lefoglaljuk a hamisnak vélt tárgyat, de miután nem sikerül a csalást bizonyítani, azt vissza kell, hogy szolgáltassuk annak, akitől lefoglaltuk. És az a tárgy éli tovább a sajátos életét.

Einspach Gábor: Csak, hogy egy kicsit árnyaljam a képet, hogy Judit is mondta, hogy senki sem tévedhetetlen, és tudunk nagyon sok olyan képet – természetesen nem kortársakról beszélek –, ami többféle attribúcióval szerepelt az elmúlt száz, kétszáz, háromszáz évben a műkereskedelemben. Tehát a műtárgyak megsemmisítése szerintem elég problematikus ebben az esetben. És hogy árnyaljam a képet, mondom tovább, hogy mi a helyzet azokkal a kortársakkal vagy mit gondoltok arról, amikor egy festő nem vállalja esetleg a korábbi korszakát, korábbi képeit és azt mondja azokról, hogy hamisak. Akkor ezeket is meg kellene semmisíteni? Mennyire tévedhetetlen a festő vagy mennyire kell feltétlenül komolyan vennünk a kortárs művészt vagy az élő művészt, amikor kijelenti egy-egy képéről, hogy az nem eredeti. És elég mondjuk, ha csak a szocreál képekre gondolunk vagy azokra a képekre, amik Magyarországon mondjuk az ötvenes, hatvanas években születtek, és bizony azoknak egy jelentős részét a festője később megtagadta. Én kérdezném a Pétert is, ő például nagyon sokat publikált hamisításról. Ő mit gondol erről a dologról?

Molnos Péter: Először is az jutott eszembe, hogy egyáltalán nem kell meglepődni azon, hogy kortárs hamisítványok vannak. Ugyanis azok a hamisítványok, amikkel ma gyakran találkozom én is – meg gondolom mindannyiunk – azok zöme, amikor keletkezett, akkor kortárs hamisítvány volt. Tehát Aba-Novákot ugyanúgy hamisították életében, mint az összes nagy kortársát, tehát Csókot, még olyanokat is, akiket ma nem is tartunk igazán jelentős festőnek; Szüle például egy nagyon közkedvelt, hamisított festő volt akkor. Tehát ehhez hozzá kell szoknunk. Annyiban más a helyzet ma – és ez a mi előnyünk – hogy az Internet nagyon kitágítja a lehetőségét azoknak, akik utána akarnak járni annak, hogy egy kép eredeti vagy nem. Tehát a kommunikáció sokkal gyorsabb. Ugye fennmaradt egy cikk a Magyar Rendőr című újságban 1935-ből, ami gyakorlatilag ugyanez a metódus lehetett, mint most, az említett példáknál, hogy egy gyűjtő belefutott egy Aba-Novák-képbe, azt megmutatta Aba-Novák egyik tanítványának, a tanítvány felhívta telefonon a mestert, a mester elment a gyűjtőhöz, és akkor lelepleződött a dolog. Tehát ma már az internet világában, és a gyorsabb kommunikáció világában ez talán lerövidül, de a helyzet ugyanez, és ezért gondolom, hogy egyre több kortárs hamisítvány lesz. Ez egyáltalán nem jelent elrettentő erőt annak, aki húsz-harminc-ötven ezer forintért az első lépésben eladja az általa festett képet. Ő tudja, hogy abban a pillanatban, ahogy mondjuk az Ecseri piacon vagy máshol eladta ezt a képet, ő háttérbe tud húzódni. A lebukás már csak később fog megvalósulni, az őt nem fogja sújtani, mert ő a háttérben marad.

Topor Tünde: Gábor, szerintem az internetes részhez akartál hozzászólni.

Martos Gábor: Igen, két dolgot akartam csak volna itt közben elmondani, amiben én ugye, amikor a Konok Tamás képek ügyében – nem azt mondom, hogy nyomoztam, mert az a rendőrség dolga, de ugye próbáltunk utánamenni – hogy vajon miért pont Konok vagy miért pont Bak Imre… Szóval miért pont ezeket a nagyon geometrikusokat? Azt gondolom, hogy sokkal egyszerűbb egy új Konok képet kompilálni vagy egy új Bak képet kompilálni azokból az egyébként egyszerű geometrikus formákból, amelyekkel ők dolgoznak. Vagy aki hamisít, az azt gondolja, hogy ez talán egyszerűbb, mint mondjuk egy El-Kazovszkij képet hamisítani.

Topor Tünde: Igen, de azért nagyon érdekes, hogy ezt mondod, mert pont a Bak Imre volt az, aki pár évvel ezelőtt, amikor arról beszélgettünk, hogy ő hogyan alkot, mi a módszere, és hogyan készül egy képe, akkor azt mondta, hogy úgy, hogy ha ezt egyszer valaki hamisítani tudja, ő annak gratulál. Ezután gratulálhatott is.

Martos Gábor: Ez sokkal egyszerűbbnek látszik. A másik meg valóban az internet. Amikor  Konok Tamással elkezdtünk ezeknek a dolgoknak utánamenni, akkor fényesen kiderült, hogy az egyébként ugye nyolcvan éves, idős mester abszolút nem használja az internetet. Tehát mi kerestük ki neki a régi árveréseken szerepelt képeit, amelyek között aztán ő szintén talált olyat, melyet azt állította, hogy nem az ő keze munkája. Csakhogy ott nincs lebukás. Tehát azt gondolom, hogy egy fiatal, kortárs művész – például – Verebics Katalin naponta nézi az internetet, ha bárhol felbukkan aukción műve, azt látja. Konok Tamás az elmúlt, nem tudom hány évben egyetlen olyan képével nem találkozott, amelyet az interneten egyébként meg lehetett volna nézni mint árverésen szerepelt képet. Azt gondolom – erre csak ennyit még –, hogy itt valószínűleg azoknak van felelőssége, újságíróknak, kollégáknak, akik közül itt ülnek jó néhányan és nézik ezeket a dolgokat. Én ma már több olyan művésszel vagyok olyan kapcsolatban (miután én naponta folyamatosan nézem a neten az árverésre került tárgyakat),  hogy egyszerűen elküldöm nekik a képüket, mert lehet, hogy ő nem veszi észre, hogy szerepel a képe. Aztán ő majd eldönti, hogy az valódi vagy nem valódi.

Topor Tünde: Jó, de pont Konok Tamás és Bak Imre olyan szempontból is érdekes választás, hogy két olyan művészről beszélünk, akik nagyon-nagyon pontos nyilvántartást vezetnek a műveikről. Felmerült itt a kérdés, hogy esetleg megtagadja egy festő a korai műveit vagy fel sem ismeri esetleg, mert már nincs olyan szellemi állapotban, stb. Náluk ez nem merülhet fel. Igazán kíváncsi vagyok, hogy a hamisító gondolkodás módjáról ti mit gondoltok?

Molnos Péter: Én szerintem sokan találkoztunk azzal (én is), amikor egy festő nem fogadta el saját korábbi művét. Nekem is volt egy ilyen esetem. Pontosabban bizonytalankodott, és nem mert se igent, se nemet mondani, amikor kiderült fényesen utána, hogy az egyértelműen egy korai munka. És az irodalomban is számos ilyen esetet ismerünk. Sőt az ellenkezőjét is, olyat, hogy maga a mester fogad el egyértelműen egy később hamisítványnak bizonyuló művet. Braque-ról feljegyezték, hogy idősebb korában rendszeresen vittek hozzá hamisítványokat, és ezeket ő, nagyon aranyos öregúr lévén, elfogadta, hátoldalán szignálta. Ezek néhány évig, még a haláláig eredetiként futottak, de utána kialakult egy konszenzus a galeristák között. Sőt, az volt a probléma, hogy az életmű katalógus akkor készült, amikor élt még a mester, tehát kutya kötelessége volt belevenni az életmű katalógus szerzőjének ezeket a képeket. De a mester halála után konszenzus alakult ki, hogy ezek a képek – annak ellenére, hogy a mester elfogadta őket, annak ellenére, hogy Kahnweiler, az egyik legjobb kereskedő árusította annak idején – hamisnak minősülnek. Igazából – én azt gondolom – hosszútávon mindig a piac mondja ki a döntő ítéletet. Tehát, hogy az a képek árain meg fog látszani. Idő kérdése, és az eredeti a hamistól el fog válni, még akkor is, hogyha tényleg van egy homályos zóna. Tehát nem minden képnél lehet eldönteni, hogy eredeti-e vagy nem. Van egy homályos zóna, és az idő mondja ki a végső szót ezekben a kérdésekben.
   

Artmagazin Fórum 2009-ben (fotó: Hannah Segal)

Virág Judit: Szerintem a Péter pont azt kezdte el mondani, ami a legnagyobb probléma a magyar műkereskedelemben, és most már nem csak a régi és a mai hamisítványokról van szó, és semmilyen szinten nincs konszenzus abban a tekintetben, hogy kik azok a szakértők, akiket elfogad a szakma. A múzeumi szakma, a kutatóintézetben dolgozó művészettörténészek és a galériákban dolgozó szakembereknek együttesen (a gyűjtőket is beleértve), el kéne tudni fogadni egy olyan szakembert, akinek a szava szent, ahogyan ez külföldön létezik. Mert valóban nem minden esetben eldönthető – a Braque példát magyar példákkal is lehetne illusztrálni. Közhelybe menő Iványi Grünwald történet, amikor ő is saját maga szignálta a nem saját maga festette képeket. De hogyha meg tudnánk nevezni azokat a szakembereket, akikben mindenki konszenzusosan bízik, akkor talán sokkal könnyebb helyzetben lennénk.

Molnos Péter: Igen, mindig ezt szoktuk mondani, hogy bezzeg külföldön. Az a baj, hogy külföldön sem egészen így van. Tehát ma például, ha előkerül egy Cézanne-rajz, minimum három-négy szakértőn kell átfuttatni. Vagy akármilyen példát lehet mondani. Általában az életmű katalógusokat is műkereskedők pénzelik, nyugaton legalábbis ki más pénzelné. Annak éri ez meg, akinek haszna van, így még az sem szentírás, ami azokban van benne. Az életmű katalógus összeállítóját megkérdezik és azt a vezető kurátort, aki a legutóbbi nagy kiállítást rendezte az festő műveiből, tehát minimum két-három olyan célszemély van, akin végig kell futtatni az adott művet.

Virág Judit: Én ezzel kiegyeznék itthon.

Molnos Péter: Persze. A másik fő probléma szerintem, hogy még nyugaton nagyon sok életmű katalógus van, Magyarországon ötnél kevesebb – gondolom, ahogy így gyorsan végig futtatom. És nincs meg az a lehetősége a kereskedőnek vagy gyűjtőnek, hogy ha elé kerül egy kép, akkor első lépésben átfutja azt az életmű katalógust. Ha nincs benne az sem jeleni természetesen azt, hogy nem eredeti a mű, de legalább gyanút fog, és elkezd kérdezősködni. Tehát az első lépés az kell, hogy legyen szerintem, hogy egyre több életművet kell nekünk művészettörténészeknek gatyába rázni, és életmű katalógust csinálni. Nem is azt mondom, hogy ki kell nyomtatni, mert szerintem éveken belül meg fog szűnni ez a műfaj, hogy életmű katalógust könyv formájában adnak ki. Drága és nem jó. Internetre kell feltenni ezeket, mert fejleszthető, ha megdől egy kép, levehető. Nincs az, hogy húsz éve nyomtattuk ki ezt a katalógust, és azt gondoltuk, hogy ez még ezer évig benne lesz. Az interneten amint megbukik egy kép, azt azonnal le lehet venni, ha előkerül fel lehet tenni. Ezen a területen az internet egy hihetetlen előny, amit ki kell használni.

Martos Gábor: Egy mondatot hadd mondjak ehhez. Éppen Konok Tamás kapcsán, függetlenül ezektől a most előkerült hamis Konok képektől. Konok Tamás tavaly tavasz óta dolgozik egy életmű cd-n. Éppen ma kérdeztem meg tőle – bár éppen Párizsban van –, hogy megjelent-e? Azt mondta, hogy még nem, de decemberben meg fog jelenni, amin a főiskolás kora óta festett több, mint négyezer-ötszáz festménye egyenként opus számmal, képpel fent van. Tehát Konok Tamás esetében innentől tisztán lehet látni. Azt csak zárójelben teszem hozzá, hogy nagyon kíváncsi lennék, mondjuk jövő ilyenkor egy olyan kísérletre, hogy végig menni az itt kiállító galériák között, hogy kinél lesz meg ez a cd.

Topor Tünde: Én Vukán úrtól kérdezném, hogy a rendőrség milyen szakértőkkel dolgozik?

Vukán Béla: Előírás szerűen igazságügyi szakértőket vonunk be elsősorban a szakértői tevékenységbe. Abban az esetben kérünk fel eseti szakértőket, ha abban a témakörben igazságügyi szakértőt nem találunk. De hadd kapcsolódjak ehhez a szakértői gondolatkörhöz néhány mondattal. Alapvetően mi is azzal találjuk szemben magunkat egy-egy büntetőeljárás kapcsán, hogy a szakértők közül néhánnyal elég sokszor találkozunk hamis tárgyak kapcsán. Többször beszélgettem igazságügyi szakértőkkel, és mindannyian hiányolták az úgynevezett szakértői felelősség kérdésének rendezését. Minden szakértő elmondhatja természetesen, hogy ő tévedett akkor, amikor ezt a műtárgyat igazolta eredetiként, de olyan eset is előfordult, hogy visszaéltek a nevével és hamis szakvélemény készült. De ezt csak akkor tudjuk eldönteni, hogyha az illetőt megkérdezzük, tehát a nyomozás keretében. Viszont az gondolom, hogy az nem egy tartható állapot, hogy egy szakértő folyamatosan arra hivatkozik, hogy ő téved. Tehát, ha ennek valahol nyoma marad, hogy ő téved egyszer, téved kétszer, tízszer, akkor ne legyen szakértő. Vagy valamilyen formában a szakértői felelősséget rendezni kell. Nem biztos, hogy büntetőjogilag, mert nekünk bizonyítani kell, hogy a szakértő szándékosan adott olyan szakvéleményt, ami igazolta egy hamis mű eredetiségét. És majd a beszélgetés során visszatérünk majd erre a témára, hogy melyek azok a bizonyítási nehézségek, mivel találjuk szembe magunkat, és lenne egy-két elképzelésem, javaslatom, hogy ezt a témakört hogyan lehetne egy picit rendezni. Azt gondolom, hogy a legnagyobb probléma az, hogy a hamisítványok forgalomban vannak, forgalomba kerülnek, aztán visszavonásba kerülnek, megint forgalomba kerülnek, tehát újra és újra megpróbálják értékesíteni őket. Sok esetben nekünk nem szólnak, inkább visszaadja a kereskedő a pénzt, és utána megpróbálja másnak értékesíteni.

Topor Tünde: És mi a helyzet most ezzel, ami felmerült, hogy az interneten is nagyon sok hamis kép forog. Azt a rendőrség figyeli? Mert ott nincs galériás. Végül is felkerül valahogy egy oldalra, és ki az, aki abban illetékes?

Vukán Béla: Hát igen, ideális lenne, ha a rendőrség feladatkörébe beletartozna, és lenne arra megfelelő személyzet és apparátus, hogy rendszeresen figyeljük mind a galériákban, mind az interneten felkínált műtárgyakat, hogy melyek ezek közül a hamisak. Én azt gondolom, hogy ezt vállalnom kell, és vállalhatom is, hogy a műkincsvédelmi szolgálatnál dolgozó rendőrök nem szakértői ennek a műfajnak. Szakértőkkel dolgozunk és akkor tudunk büntetői eljárást indítani és akkor tudunk vizsgálódni, ha felmerül a csalás gyanúja. Műtárgyhamisítás a büntetői törvénykönyvben nincsen, két dolognak kell teljesülnie: a szándékos megtévesztésnek és a jogtalan haszonszerzésre irányuló tevékenységnek. Amikor ez megvalósul, teljesen mindegy, hogy műtárgyról van szó vagy numizmatikai tárgyról vagy egész egyszerűen használati tárgyról, amely értéket képvisel, akkor a csalás bűncselekménye megállapítható, illetve ha a gyanúja fennáll, akkor tudunk nyomozni és tisztázni a tényállást.

Topor Tünde: Judit, Te gyűjtöd a hamis képekről kezedbe került fotókat és dokumentálod ezeket az eseteket. Mekkora ez a gyűjtemény?

Virág Judit: Nem tudom számszerűsíteni, de óriási. Bár most már az utóbbi időben olyan hamisítványok készültek, amiket teljesen fölösleges fotózni, mert körülbelül ha a terem másik végében felmutatják, már akkor lehet látni, hogy most készült. Egy kicsit lelassultam... Egyre több az olyan hamisítvány, ami mégiscsak elképesztő – hogy miket bírnak megfesteni vagy hogy merészelik! Szóval szerintem több ezer fotóm van, amiket tizenkettő-tizenhárom év óta gyűjtögetek és azért nagyon tanulságos ez számomra, mert bizony, ami hat évvel ezelőtt mondjuk még Katona Nándorként érkezett, ma Mednyánszkyként, teljesen átírt szignóval jön. Ezek viszonylag egyszerű esetek, amikor ilyen kép bejön mindenki csodálkozik, nem fogadják el az azonnali visszautasítást. Akkor kicsapom elé a fotót, hogy de hiszen ez akkor még ez volt. És persze takarodót fúj az illető, de ezek a ritkább esetek. Bárkinek egyébként szívesen a rendelkezésére bocsátom ezt az archívumot, mert nagyon tanulságos.

Topor Tünde: Hogyan dolgozik egy igazságügyi szakértő? Tehát ha bármilyen peres vagy kérdéses ügyben hozzátok fordulnak, akkor minek alapján tudtok véleményt mondani?

Einspach Gábor: Hamisításkor egyébként nagyon-nagyon ritkán kell szakvéleményt mondani, jellemzően értékmeghatározás az igazságügyi szakértő feladata. Hamisítási ügyben szerintem össze tudom számolni a két kezemen, hogy hányszor voltam kirendelt szakértő vagy hány kirendelésről tudok. És azt gondolom, hogy ezt a Béla is meg tudja erősíteni: egyről sem tudok, amikor egy hamisítási ügy végén mondjuk egy jogerős bírósági ítéletben Magyarországon elítéltek volna valakit. Én nem hallottam róla, hogy végig ment volna egy eljárás. Lehet, hogy volt ilyen, ezt majd Bélától kell megkérdezni. Ami hamis kép előkerül, arról jellemzően nagyon könnyű megállapítani, hogy hamisítvány. Nagyon jó minőségű hamisítványok ritkán kerülnek szakértők kezébe, mert általában azok úgy szépen elcsúsznak a műkereskedelemben vagy megtalálják maguknak azt az utat, ahol értékesítik ezeket a képeket. Volt már ilyen ítélet Béla a praxisodban vagy hallottál már, hogy valakit képhamisítás miatt elítéltek Magyarországon?

Vukán Béla: Hát, először is azt meg kell jegyeznem, hogy nagyon kevés büntetőeljárásról tudok, ami festményhamisítással volt kapcsolatos, és úgy tudom egyetlen egyszer futott végig bírósági ítélet, amikor pénzintézetet tévesztettek meg az elkövetők hamis műtárgyak kvázi letétbe helyezésével és arra vettek fel előleget. Itt a pénzintézet feljelentése nyomán indult eljárás, lefoglalták a képeket, és úgy tudom ítélet is született. Egyébként sok esetben azzal találjuk szemben magunkat, hogyha születik is feljelentés és elkezdünk nyomozni, akkor nagyon nehéz azt bizonyítani, hogy itt szándékos megtévesztés volt. A különböző esetek vagy események elválnak egymástól. Akkor, amikor a másoló elkészíti a másolatot vagy a hamisítványt, akkor még nem követ el a büntető törvénykönyv szerint hamisítást. Még akkor sem, ha azt megtévesztésre alkalmas módon készíti el: szignóval ellátja, stílusjegyeket utánozza. Önmagában a hamis tárgy elkészítése és birtoklása nem bűncselekmény. Innentől kezdve a forgalomból sem lehet kivonni, csak akkor, ha eladásra kínálják fel eredetiként. Erről pedig ritkán szerzünk tudomást, illetve tettünk rá kísérletet, hogy ilyen módon próbáljunk meg aukciók esetén kivonni műtárgyakat. Azt kell, hogy mondjam nem igazán találtam szakértőt, aki azt felvállalta volna, hogy az aukciós katalógusokban hamisítványnak vélt tárgyakra azt mondja, hogy hamis. Volt olyan, aki azt mondta, hogy lehet, hogy a bíróságon a saját felettesével kell szembenéznie, és az az ellenkező álláspontot fogja képviselni az ügyben. Nyilván nem egyszerű kérdés eldönteni egy jó minőségű hamisítványról, hogy az eredeti vagy hamisítvány, ezt nem tudom megítélni, az biztos, hogy a jelenlegi folyamatban azt bizonyítani, hogy valaki azért festi a műalkotást, hogy azt később egy társa egy másik bevont szakértővel, akit esetleg anyagilag érdekelté tettek a hamisítvány eredetiként történő feltüntetésében, hogy ezek egymásra tegyenek vallomást, az szinte kizárt. Így nem lehet igazán bizonyítani a szándékot már akkor, amikor a festményt készíti az illető. Egyébként én többször javasoltam az Örökségvédelmi Hivatal illetékesének, miután van egy ilyen örökségvédelmi törvény, hogy adott esetben egyszerűsítené a helyzetet, ha valamilyen módon meg lehetne azt határozni, vagy elő lehetne írni, hogy a másolatot jelöljék meg. Festhet másolatot bárki, de jelöljék meg, hogy az másolat, és amelyik hamisítványon nincs feltüntetve, hogy másolat, azt vonják ki a forgalomból, zúzzák le vagy bármi. Tehát ez egy egyszerű javaslat, nem biztos, hogy teljesíthető.
  
Topor Tünde: Van-e a szakmának egy ilyen érdekképviseleti szervezete? Vagy egyáltalán mit tehetnek a műkereskedők vagy mi állna érdekükben? És egyáltalán mi a teendő – teszem fel az álnaív kérdést.

Einspach Gábor: Az Igazságügyi Szakértői Kamarán belül pillanatnyilag semmiféle ilyen jellegű tevékenység nem folyik. Nagyon jó lenne, ha mindenki, aki atesztet ad egy képről valamilyen módon tagja lenne ennek a szakértői kamarának, és a szakértői kamarán belül dolgozó szakértők szépen kiszórnák maguk közül azokat az embereket, akiknek a szakvéleménye a hiteles galériáknál inkább szennyezi a képet, mintsem segíti az értékesítést. Jelen pillanatban semmiféle ilyen tevékenység, érdekvédelem, összefogás nincsen a szakértők között.

Topor Tünde: De ezt kinek kellene kezdeményeznie?

Einspach Gábor: Azt gondolom, hogy jó lenne, ha az Igazságügyi Szakértői Kamarán belül történne ilyen dolog, de hogy az kellene először, hogy ezek az emberek, akik ateszeteket adnak ki, azok igazságügyi szakértők legyenek. Az talán lehetne olyan fórum, vagy szervezet (vagy bárminek hívjuk), ami valamilyen formában hitelesítené a szakértőt. Mert jelen pillanatban az van, hogy gondolom mindannyian meg tudnánk nevezni azt az öt-tíz szakértőt, akinek a neve rendszeresen forog a műtárgy kereskedelemben, akik inkább ártanak a képnek, mintsem segítenek az eredetiség bizonyításában.
 

Artmagazin Fórum 2009-ben (fotó: Hannah Segal)

Virág Judit: Én hét éve vagyok igazságügyi szakértő, és engem még soha senki nem kérdezett meg vitás ügyekben. Ezt ugyan nem egészen értem. A másik pedig az – ha már az igazságügyi szakértőkről beszélünk –, hogy vannak azért olyan igazságügyi szakértők, akik adnak atesztet és elfogadhatatlan. Sajnos ez sem egy biztos pont. Tehát vagy azt kéne kezdeményezni, hogy akit felvesznek az igazságügyi szakértők sorába, azt kell valahogy komolyabban megnézni. Mondjuk ez a legjobb kezdőlépés lenne.

Einspach Gábor: Abszolút, és akár évente lehetne felülvizsgálni. Ugyanakkor nem lehet elvárni minden művészettörténésztől, aki egy festőmonográfus, hogy igazságügyi szakértőként is dolgozzon, mert ez egy csomó olyan kötelezettséggel jár, amit egyébként nem szívesen vállalnak fel sokan.

Martos Gábor: Pontosan erre akartam egy történetet mondani. Pár évvel ezelőtt én magam jártam végig egy képpel több galériát, illetve szakértőt. A kép, ugyan én nem merem száz százalékig állítani, hiszen nem vagyok művészettörténész, tehát azt mondom, kilencvenkilenc egész kilenc százalékig hamis. Végigjártam vele több galériát, szakértőt, a Nemzeti Galériának akkor már nem volt hivatalos műtárgy bírálata, de a festő galériabeli szakértője is megnézte, ő sem mondott rá konkrétan semmit, és a végén mindenki azt mondta, hogy keressem meg azt a szakértőt, aki a legnagyobb élő szakértője az adott festőnek. Az illető már azóta meghalt, mármint a szakértő, akit felhívtam telefonon, és a következőt mondta nekem: nem óhajtom megnézni képet – mondta – mert ha én bármit mondok erre a képre, az a mai műtárgypiacon pro vagy kontra, milliókban fejeződik ki. Tehát azt mondta, hogy nem óhajtja megnézni a képet, ne is vigyem el neki. És akkor azt mondtam, hogy de mi van akkor, ha mégis az a nulla egész egytized százalék jön be, és fel lehetne fedezni egy eredeti képet. Azt mondta, hogy őt ez nem érdekli, és szó szerint azt mondta: nincs szükségem arra, hogy szekrénnyi méretű emberek próbáljanak meg rávenni a véleményem megváltoztatására. Ez csak egy adalék ahhoz, hogy lehet megállapítani valamiről, hogy igaz vagy hamis.

Molnos Péter: Szerintem nem lehet címekkel kiosztani, hogy kinek a véleménye elfogadható, kinek nem. Tehát én nem hiszek abban, hogy feláll egy igazságügyi szakértői kamara és aki abba belép, akkor száz éves koráig az ő véleménye elfogadható. Mindannyian változunk. Vannak olyan művészek, akiknek valamelyik korszakuk jelentős és szeretjük. Művészettörténészek is vannak fiatalok, középkorúak és idősek, valamikor a véleménye megalapozott, mert éppen olyan festőről adott ki véleményt, akihez ért vagy éppen – urambocsá – nem volt akkora pénzzavarban, hogy a pénz módosítsa a véleményét. Ez a legbonyolultabb és a legnehezebb, de egy mozgó konszenzusnak kell létrejönni, hogy az adott időben az adott festőnek kik az elfogadható szakértői, mert nem működik, hogy XY húsz éves korától száz éves koráig Rippl-Rónaiban dönt és autentikus, mert lehet, hogy negyven éves korában értett Rippl-Rónaihoz, és utána aztán már nem azzal foglalkozott. Sajnos ez a nehezebb, nem lehet kinevezni szakértőket. A szakértőket meg kell találni, és lehet, hogy egy hónap múlva kiad egy olyan véleményt, amivel aláássa az addigi szakmai karrierjét. Sőt, az kell mondanom, hogy az olyan morális jogok is nagyon veszélyesek, minthogy: festő özvegy, festő gyermeke vagy maga a festő. Tehát ezeket a véleményeket sem szabad készpénznek venni az említett ügyekből fakadóan is. És nem kevésbé fontos, hogy a művészek általában hiú emberek. Rippl-Rónairól tudjuk, hogy a kori korszakában született képeket rendszeresen visszadatálta, merthogy úgy gondolta, az nem jó, ha ő azt a képet Cézanne után festette, inkább úgy kell datálni, hogy Cézanne közelében vagy azelőtt eljutott arra a fokra. Tehát a művészettörténész tudja, hogy nem lehet készpénznek venni a művész véleményét sem! Nem passzolhatjuk át a feladatot a művésznek. Persze fontos, hogy mit mond ő, meg kell nézni, hogy ő elfogadja-e az életművében az adott darabot, de valóban az van, amit a Gábor az elején megpendített, hogy ez sajnos a művészettörténész lerázhatatlan feladata. Tehát ezt nem lehet átpasszolni a művésznek, mert ott olyan emóciók működnek, amik befolyásolják az ő véleményét.

Einspach Gábor: Konszenzussal egyébként én is nagyon egyetértek. Tehát, ha lenne egy ilyen fórum, ahol akár meg lehet vitatni szakértőknek vitás kérdéseket az nagyon jó lenne. Ez az egyik dolog, a másik pedig, hogy nem szabad túlmisztifikálni sem a kérdést. Tehát a festménynek egy nagyon jelentős részéről egyértelműen meg lehet mondani, hogy valódi vagy hamisítvány...

Molnos Péter: Ez így van, csak az a baj, hogy a problémás képeknek a nagy százalékánál nem tudunk biztosat mondani. Tehát valóban, megnézzük a múzeumban, ott tényleg olyan képek vannak, amelyeket biztosan oda tudunk sorolni egy-egy festőhöz. De legalábbis nekem az a tapasztalatom, hogy nagyon sok olyan képpel keresnek meg, amiről egyértelműen el lehet dönteni, de olyannal is sokkal keresnek meg, amiben bizonytalan vagyok, és kénytelen vagyok azt mondani, hogy ebben nem foglalok állást. Például Aba-Nováknál azt kell, hogy mondjam, hogy az utóbbi két-három évben olyan képekkel keresnek meg, hogy egyet sem kellett elutasítanom. Mindegyiknél meg tudtam mondani szívem szerint, jó szívvel, hogy az hamis vagy eredeti. De vannak olyan festők – például Mednyánszky esetében –, hogy nagyon nagy az a százalék, amikor azt mondja az ember, hogy nem merek se pro, se kontra nyilatkozni. És nem tudom megmondani, hogy ez azért van-e, mert kevesebb Mednyánszkyval foglalkoztam, mint Aba-Novákkal. Lehet, hogy azért van, mert bizonyos festők eredetiségének eldöntése nehezebb feladat. El kell ismernünk nekünk művészettörténészeknek, hogy valamikor nem tudunk dönteni, és ezt ki kell mondani. Nem kell ettől félni, ez így van.

Virág Judit: Pontosan ezt gondolom én is. Három alapvető kategória van: ami teljesen, egyértelműen eredeti, ami egyértelműen nem és van középen egy mezsgye, de én azt vallom, hogy ezzel nem kell foglalkozni. Tehát amikor én ilyen képekkel találkozom, én inkább elejtem. Óvatosan kell ezzel bánni. És a másik nagyon fontos dolog, hogy ami viszont a vevőket és a gyűjtőket illeti, hogy amit a legelső mondatokban mondtam, hogy senki nem tévedhetetlen, de ha olyan helyen vásárol, ahol biztosan vállalják a garanciát azért, amit eladtak, akkor olyan nagyon nagy hibát nem követ el. Azt hiszem ezt világszerte ki lehet mondani, hogy ez nem ezer százalékos ügy képet venni. Lehet, hogy ott a hiba. De, ha olyan helyen vették, ahol azért vállalják a felelősséget, azért akkor még orvosolható a probléma. És ez a lényeg, hogy az ember vállalja a felelősséget azért, amit elad. Akkor is, ha téved.

Molnos Péter: Ez egy unalomig ismert példa, de azért érdemes elmondani. A Rembrandt életműnél nagyon okos emberek lépnek be mindig vagy kérik fel őket, hogy vegyenek részt a Rembrandt research projectbe, ami harminc-negyven év óta működik. Háromszáz-négyszáz között ingadozik a rembrandti életmű, pedig ezek valóban hozzáértő emberek, valóban az adott korban a szakmájuk legnagyobb specialistái, és mégis ilyen viták vannak. A Szépművészeti Múzeumban is volt olyan korszak, amikor négy Rembrandtunk volt, most éppen jó esetben egy fél, de inkább semennyi. Tehát nem kell félni attól, hogy az ember bizonytalan. Persze különböző megítélés alá esnek a festők, Rembrandt nagy műhellyel dolgozott, ott valóban az volt a metódus, hogy ugyanazzal a festékkel festenek, ugyanazzal az ecsettel, együtt kelnek, együtt fekszenek a mesterrel. Sőt nem utánozni akarják a mestert, hanem egyé akarnak válni vele. Tehát az tényleg más helyzet, mint amikor valaki hamisítási szándékkal próbál utánozni egy festőt. De el kell ismerni valóban azt, hogy van egy olyan homály zóna, amiben az ember inkább felteszi a kezét, és azt mondja, hogy vagy döntsön más helyettem vagy ez egy tényleg nehezen eldönthető kép, hagyjuk, hogy az idő alatt kiforrja magát a döntés.

Einspach Gábor: Rembrandt azért picit más példa, mert ott inkább attribuálásról beszélünk és nem hamisításról vagy az eredetiség eldöntéséről.       

Molnos Péter: Egy részénél, de egyébként valóban az van, hogy sokáig azt gondolták, hogy a Rembrandt utánzatok nagy része száz-kétszáz évvel későbbi Rembrandtnál, aztán amikor bejöttek az új vizsgálati metódusok, kiderült, hogy valóban az a helyzet, hogy a zöme műhely darab, tehát nem hamisítási szándékkal készült. Hanem azok az emberek Rembrandtként alkottak szinte. És tényleg az attribúció is probléma, de hát az eredetiség eldöntése a tét, akkor is. Persze sokkal nehezebb feladat, mint mondjuk egy Aba-Novákot megkülönböztetni egy Jancsektől, de azért alapvetően hasonlít a két szituáció.

Topor Tünde: Én egy kicsit most visszakanyarodnék azért, mert ez a hamisítás–nem-hamisítás egy eléggé messzire vezető kérdés. De a kortárs hamisítás egy kicsit konkrétabb. És nem láttok-e valami összefüggést az egyre több hamis, kortárs kép felbukkanása és a hazai galériás, műkereskedelmi helyzet alakulása, illetve kicsit kaotikus viszonyai között?

Molnos Péter: Bennem beszélgetés közben felvetődött egy gondolat, amit lehet egy-két szóval talán érdemes megvitatni. Ami egy furcsa dolog, lehet, hogy senki nem reagál rá. Mi van abban a helyzetben, amikor egy kortárs festő magát hamisítja? Tehát, tudjuk, hogy Bortnyik, amikor éppen arra volt igény, hogy korai műveit el tudta adni, akkor azokat festette, de ezt tudjuk Kassákról is. Gyanítom, hogy ez nem egy megszűnő probléma. Tehát ezen is el kell gondolkodnunk. A Magyar Nemzeti Galériában a mai napig úgy lógnak a tízes vagy húszas évek elejére datált Bortnyik-művek, mintha azok akkor készültek volna, miközben ma már majdnem mindenki tudja, hogy azokat az ötvenes-hatvanas években festette maga Bortnyik. Tehát ez most hamisításnak minősül-e vagy nem minősül hamisításnak? Le kell-e azokat venni vagy nem kell? És ez pont abban az időben, amikor valóban az van, hogy egy-egy festői életműnél most már nagyon elkülönülnek a korszakok. Tehát van olyan festő, akinek a korai korszaka nagyon nagy pénzekért kel el, utána pedig semmi. Az a festő is el fog azon gondolkodni, hogy azokat is én festettem, miért ne datáljam vagy fessek olyanokat, mint régebben? Ez például a jog szempontjából egy abszolút megfoghatatlan kérdés, de a művészettörténésznek erről is kell, hogy véleménye legyen. 

Topor Tünde: Hát az a véleménye szerintem mindenkinek megvan, hogy a Nemzeti Galériában ne lógjanak olyan Bortnyikok, amik visszadatáltak.  

Virág Judit: De ez nem hamisítás, hanem datálás és árérték kérdés. Önreplika.

Molnos Péter: Ő azt látta, hogy azt tudta eladni, így megfesti azokat fotó alapján. Lehet, hogy jogi értelemben eredeti, de nem autentikus mű.

Virág Judit: Igen, időben nem autentikus, de azért azt ő csinálta.

Molnos Péter: Itt a megtévesztés szándéka abszolút ül, tehát ő megtévesztési szándékkal fest. Nem azért, mert ahhoz volt kedve, hanem így tudott pénz kapni akkoriban.

Einspach Gábor: Én tudok egy konkrét példát is mondani, mert ez pont egy bírósági ügy volt, és szakvéleményt kellett adnom, amikor egy festő eladta egy korai művét valakinek, és mivel volt még rá igény festett még egyet és eladta másnak. Nekem ott az volt a véleményem a szakvéleményben, hogy ez egyértelműen hamisítvány.

Molnos Péter: Ezért mondtam én is.

Virág Judit: Na jó, de akkor mit csinálunk amikor előkerül Vörös Gézától az Akt a műteremben, amiről közismerten tudjuk, hogy legalább négy darab van, és az utolsó hármat a harmincas években (ugyanabban az időben), már azért festette mert valószínűleg nagyon jól el tudta adni az elsőt. Ez is egy felmerülő probléma akkor. Az önreplika egyik esete.

Molnos Péter: Igen, de szerintem más megítélés alá esik, amikor az adott korszakban, a stílusfejlődésnek azon a szakaszán volt, amikor az a mű adekvát. De ez is egy érdekes probléma, a többszörözés. Ugye a Csók Istvánról tudjuk, hogy egyszerre négy festőállványon festette ugyanazt a képet, hogy még az ecsetből se kelljen kimosni az adott színt, és az adott formát gyorsabban tudta megoldani. De ennek van következménye az árra. Tehát a huszonharmadik Thámár már nem fog annyiért elmenni, mint az első variáció. Az Akt műterem sarokban soha nem fogja azt az árat elérni, mint amit elérhetne a Nemzeti Galériában levő változat.

Topor Tünde: Én visszakanyarodnék. A mai kortárs műkereskedelemben hol vannak azok a bizonytalansági pontok, amik egyáltalán lehetővé tesznek ilyen eseteket? 

Martos Gábor: Nem biztos, hogy erre nekem kéne válaszolni, de azért megpróbálok. Azt gondolom – és akkor hadd hivatkozzak megint a nálamnál jobban hozzáértő Konok Tamásra, aki ugyanebben a cikkben elmondta, hogy ő az égésznek a legnagyobb problémáját abban látja, hogy a magyar, mostani galériás rendszerben nincsenek meg a művész-galériás együttműködések. Tamás ugye élete legnagyobb részét Párizsban töltötte, tehát ő párizsi meg svájci galeristákkal dolgozott együtt, ahol teljesen természetes volt neki, hogy a műtermi eladásából is leadja a galériásának a százalékot, hiszen ő így dolgozik együtt a galériásával. És van egy nagyon jó mondat ebben az anyagban, amit mondott, hogy az úgy van Párizsban, ha két művész találkozik, akkor nem az az első kérdése, hogy min dolgozol, hanem hogy kinél vagy? Mármint melyik galériával állsz szerződésben? Mert az sokkal fontosabb adott esetben, minthogy éppen min dolgozik. De mondok egy másik példát ugyanerre. Jó pár évvel ezelőtt volt egy magyar-francia közös galériás értekezlet itt Budapesten, ahol egészen egyszerűen a francia galériások nem értették azt, hogy műtermi ár. És akkor magyarázták nekik a magyarok, hogy az úgy van, hogy, ha a műteremben adja el a művész, akkor nem ugyanannyi, mint a galériában. És ezt nem értették. Mi az, hogy a műteremben adja el? Én vagyok a galeristája, akkor rajtam keresztül adja el, nem? Igen, de ha a műterem… Szóval ott egészen egyszerűen ez nem működik. Csak azt akarom mondani, visszatérve erre, amit a Tünde kérdezett, hogy nincsenek meg azok a fix galériái egy-egy művésznek – vagy tisztelet a kivételnek, mert természetesen nyilván van ilyen is – akikben a vevő, ha odamegy, akkor meg tud bízni. Tehát azt tudom mondani, hogy én X művészt akarok vásárolni, akkor ehhez a galériához megyek, és teljesen biztos lehetek abban, hogy ő úgy dolgozik együtt a művészével, hogy ott biztosan hamis képet nem fogok kapni. Csak ugye, amikor mindenki mindent árul, külön van galériás ár, műtermi ár, ószeres ár, ecseri ár, nem tudom micsoda, akkor katyvasz van, és a katyvaszban sokkal könnyebb a hamisító dolga.

Einspach Gábor: Én azt gondolom, hogy nagyon sokat fejlődött a piac ahhoz képest, amit te mondasz. Tehát jelenleg, ma már, ha a művész komolyan veszi magát, akkor nincs már műtermi ár. Akik együtt dolgoznak egy galériával, azokra ez már egyáltalán nem jellemző. Azt gondolom, hogy sokkal jobb a helyzet. Azt gondolom, hogy érdemes megnézni, hogy melyek azok a fórumok, ahol felbukkannak kortárs hamisítványok, és melyek azok a művészek, akikkel csinálják. Azt gondolom, hogy azoknál a művészeknél, akik nagyon szoros szerződéssel kötődnek egy-egy galériához, sokkal nehezebb megcsinálni, mint azokkal, akik a piacon szabadon mozognak.

Topor Tünde: Kovács Lajosnak szeretném átadni a szót, mert régóta jelzi, hogy szeretné magához ragadni.

Kováts Lajos: Véletlenül pont itt van egy aktuális munka kiállítva. Véletlenül pont az én galériámban, ahol tetten érhető az a történet, hogy egy művész egy munkát többször egymás után megcsinál. Nagyon szívesen felolvasnám – öt sor az egész –, hogy mit ír erről maga a művész: „A helyén levő ember, aki megelégedett a jó munkától kapott létörömmel nem azért dolgozik, hogy valamit kifejezzen. Kezének és szemének munkája nyomán szavakkal leírhatatlan tartalmak jelennek meg végtelen gazdagságban. Ezek megszületésén maga a szobrász is csodálkozik, hiszen az ő kezétől és szemétől, de nem az ő akaratából születtek meg. Walter Benjamin állítása, miszerint a sorozatban reprodukált mű az auráját veszíti el, az ’itt és most’ sajátos minőségét, csak a gépi reprodukálásra vonatkozik. Akárhányszor is megfaraghatok ugyanolyan formájú szobrokat ugyanabból a fajta kőből, és lehetnek a szobrok akár egymás megtéveszthetően hasonló kópiái, mindegyik részesedni fog az itt és most minőségéből. Ennek az a magyarázata, hogy mindegyiket halandó ember faragta, aki hiába is készíti ugyanannak a formának a másolatait, minden egyes szobor megfaragására életének újabb és újabb, megismételhetetlen szakaszát használja el.”

Topor Tünde: Kitől hallottuk az idézetet?

Kováts Lajos: Az idézetet Varga Ferenctől hallották.

Topor Tünde: Köszönjük szépen. Mindenesetre még azt a lehetőséget szeretném felajánlani, hogy ha a közönség soraiból még van más hozzászólás vagy más kérdés is, akkor azt szívesen vesszük. Egyébként nem érzem úgy, hogy előremutató véget ért volna ez a beszélgetés. Inkább az derült ki, hogy hamisítványok vannak, és ezek szerint még lesznek is. Azért azt a tanulságot mindenképpen szeretném leszűrni, hogy legalább élő festő esetében kérdezzék meg a festőtől, hogy övé-e a kép. Elhangzott az is, hogy vannak bizonytalanságok. Tehát ne vegyenek mindig a Vaterán képet!

Kováts Lajos: Bocsánat, még egy kérdésem lehet? A szakma nem kezdeményezheti a kérdésnek a törvényi szabályozását?

Topor Tünde: De a szakma az ki?

Kováts Lajos: A műkereskedelmi szakma.

Topor Tünde: De ki?

Kováts Lajos: Hogyhogy ki?

Martos Gábor: Bocsánat, a magyar régiségkereskedőknek és műkereskedőknek van egy szakmai szövetsége, én úgy tudom. Egyébként a Lajosnak igaza van, hogy valószínűleg a jogszabály lenne az egyetlen megoldás. Tehát egy olyan jogszabályi háttér megteremtése, aminek alapján például a hamisítás bekerülne a btk.-ba nem csak, mint bélyeg, értékpapír, pénz.

Topor Tünde: De ez olyan régóta probléma és szerintem kettő szövetség is van, és még soha nem kezdeményezték ezt, de ha kezdeményezték is, eredménye nem született.

Kováts Lajos: Egyrészt szerintem ezt kéne kezdeményezni, hogy ennek legyen valamiféle büntethetősége. Méghozzá komoly. Ezer forintért lehet kapni tíz évet, egy húszmilliós kép hamisításáért meg semmit. Ez nonszensz. A másik, hogy hozzájuthassanak az információkhoz a piac szerelői. Konkrétan arra gondolok, hogy a Nemzeti Galériában, ami a köznek a múzeuma, hozzáférhető legyen minden olyan anyag, ami a kereskedőket, a művészettörténészeket segíti abban, hogy tájékozódjanak. Ezt nem lehet elzárni és saját tulajdonnak tekinteni.

Topor Tünde: Nem lehet elzárni, digitalizálni kéne már évtizedek óta...

Saphier Dezső: Bocsánat, ha már így elkóborolt a mikrofon… Egy kicsit érintve vagyok jómagam is, mint az ócskások vice házmestere. Hadd mondjam azt, hogy van itt néhány nagyon nagy furcsaság. Az egyik mindjárt az, hogy legjobb tudomásom szerint múzeumi szakember kereskedelmi bírálatban nem vehet részt. Ezzel a kutya nem foglalkozik. Ebből most nem csinálok bővített mondatot, mert nagyon érdekes lenne, és természetesen lassan beszélek, mert nem akarom, hogy nevek csússzanak ki a számon. Tizenöt évvel ezelőtt kezdeményeztem azt, hogy legyen egyfajta bírálat, ami értékalapú. Tehát az ha én a hasamra ütök, és azt mondom, hogy ez itt Lópici Gáspár főműve, ez nulla. Ha azt mondom, hogy ez ér százezer forintot, a bírálat tíz százalék, ha a tulajdonos azt mondja, hogy ez számára nem elfogadható, akkor azt mondom, hogy elnézést itt van kilencvenezer forint, és ki lehet totyogni az ajtón. Akkor mellé álltam a saját kijelentésemnek. Valami ilyet tudok elképzelni, mert ez a korábbi, körülbelül negyven évvel ezelőtti bírálat itt a szomszéd házban, itt a környéken, a Kossuth téren, hát tíz forintért tényleg nem lehetett csodát tenni, de aki lelkiismeretes volt, az tíz forintból is csodát tett. A másik pedig az, hogy én magam sem hiszek abban, hogy egy ember hirdeti Isten igéjét, és ő az egyetlen, aki teljesen tájékozott mindenkiben. És ez nonszensz. Ennyiben a Péternek igazat kell adjak, hogy így nem lehet működni. És én nagyon remélem, hogy valamilyen változás történik ott a dombtetőn – mert változás történik a vezetésben –, hogy szűnjön meg. Nem kommentálom, hogy mi a fészkes fene történt, mert igazából nem vagyok érintve, de talán vissza kéne térni oda, hogy ha négy-öt ember összedugja a fejét, akkor talán valami értelmes dolog fog kiderülni belőle, mintha az egyetlen, „felkent” ember oltári marhaságokat hirdet szerteszét és tesz tönkre műveket és művé avat szemetet. Ennyit szerettem volna.

Topor Tünde: Továbbra is azt a kérdést tenném fel, utolsó kérdés, hogy a műkereskedőknek van-e olyan szakmai szervezete, ami érdemi munkát végez, és aki ezzel a kérdéssel valamennyire is foglalkozik? Mint műkereskedőt, Juditot kérdezem.

Virág Judit: Szerintem nincs. Mi nem vagyunk tagjai egyetlen szövetségnek sem. Nem tudom, hogy ki tagja minek. Egyszer próbált meg a szövetség fellépni egy sorozatos hamisítás ellen. Ott, abban a pillanatban visszafele jött a bumeráng. Én úgy tudom ez volt az egyetlen kísérlet. Tehát valahogy szétesett a szövetség ebben a tekintetben. Egyébként, amikor egy bizonyítási eljárás van, és pontosan lehet tudni, hogy melyik kép hol volt, és hamis volt. Ha például történik egy büntetői feljelentés, mire az ügy odakerül, szerintem az a nagy probléma, hogy maga a corpus delicti eltűnik. Nem fogjuk tudni magát a festményt vagy szobrot előteremteni, mikorra szükséges. És hogy ha nincs jelen az a műtárgy vagy festmény, akkor nincs miről beszélni, mert fotó alapján senki nem fog ítéletet mondani, és senki nem fog bírálatot mondani. Ezért óriási probléma.

Vukán Béla: Először egy mondatban szeretnék válaszolni arra a felvetésre, hogy a műtárgyhamisítással kapcsolatban esetleg büntető jogszabályi változtatást kellene eszközölni. Én az gondolom, hogy a törvény most is lehetővé teszi, hogy eljárjunk ilyen esetben, ezt elmondtam az elején is. Ha arról van szó, és az a javaslat lényege, hogy önmagában azt büntetőjogilag szankcionálni, aki elkészít egy másolatot, és nem tünteti fel, hogy az egy másolat, az más kérdés természetesen. De ha csak másként nevezzük a gyermeket: műtárgyhamisításnak, de ugyanazok a bizonyítandó tények, akkor gyakorlatilag ugyanazzal a problémával nézünk szembe. Ma a csalás lefedi ezt. Más európai országokban sincs műtárgyhamisítás, illetve nagyon sok európai országban nincs külön műtárgyhamisítás, hanem a csalás bűncselekmény keretein belül járnak el a büntetői hatóságok, pontosan azért, mert a megtévesztésen van a hangsúly és az anyagi haszonszerzésen! Ez szerintem közigazgatási, illetve jogalkotási kérdés lehetne abban a tekintetben, hogy szabályozzuk, hogy milyen módon lehet elkészíteni egy műalkotásról a másolatot. És Önnek pedig azt tudom mondani, hogy természetesen fennáll ez a veszély, hogy ha valamilyen műtárgyról észlelik, hogy hamisítvány, és a rendőrséget értesítik, de nincsenek abban a helyzetben, hogy a tárgyak visszatartsák, akkor azt kell, hogy mondjam, bizonyos szempontból az információ is előbbre viszi ennek a folyamatnak a fékezését. Nem tudok olyan esetet, amikor műkereskedő fordult volna hozzánk azzal, hogy behoztak egy hamis műtárgyat, vagy visszahozott valaki, mert az ő szakértője azt mondta, hogy ez hamisítvány. Ez egyszerűen a műkereskedő és a vevő közti egyezség része, hogy a műkereskedő visszaveszi, visszaadja a pénzt és utána a tárgy megint csak eltűnik, és valahol máshol bukkan fel. Kevés műkereskedő tudja, hogy abban az esetben, amikor felmerül már egy műtárggyal kapcsolatban, hogy hamisítvány, és ő ezt ismét értékesíti, akkor önmaga is bűncselekmény elkövetésének gyanújába keveredhet, ha ez utólag büntető eljárás részét képezi. Mert akkor már nehéz lesz bizonyítani, hogy fel sem merült, hogy ez hamisítvány.

Molnos Péter: Csak egy apró megjegyzésem lenne. Én nem nagyon hiszek az ilyen szövetségek által megoldott problémákban, meg hogy egy törvény meg fogja oldani. Szerintem a kereskedők egy dolgot tehetnek: támogatják a kutatást, interneten oeuvre katalógusok vagy könyvek készítésére és kiadására biztatják a művészettörténészeket. Meg kell nézni, hogy nyugaton a nagy oeuvre-katalógusokat mind a nagy műkereskedők szponzorálták, Wildensteintől kezdve akármerre nézünk. Én szerintem ez az út könnyebb. Egy eladott Cézanne-ból egy hatalmas oeuvre-katalógust kihozni, mert ott az eladott képből annyi pénz bejön, hogy megérje a legjobb művészettörténészeket megfizetni. Én úgy látom, hogy csak ez az út. A műkereskedők annyit tehetnek, hogy helyet biztosítanak akár az ő site-jukon, akár egy másik site-ot hoznak létre, kutatást szponzorálnak. És el kell kezdeni az oeuvre-katalógusok készítését. Hogy a Konok csinál egy cd-t azzal szerintem már rossz útra tért, mert a cd-nek majdnem hogy semmilyen előnye sincs a könyv alapú életmű-katalógushoz képest. Kreatívan lehet benne keresni, de az internet a megoldás. Sajnos az emberekbe belenevelődött, hogy valami tárgyszerű dolgot akarnak készíteni, amit el lehet adni, amit oda lehet adni. Nehezen válunk meg ezektől a fogalmaktól. Az oeuvre-katalógus az a műfaj, amit csak interneten lehet jól csinálni. Szerintem ebben a tekintetben ez a követendő út.

Topor Tünde: Akkor hajrá Wikipédia! Ezzel zárom akkor a beszélgetést. Köszönjük szépen! Viszontlátásra!
 

Artmagazin Fórum 2009-ben (fotó: Hannah Segal)