Az Artmagazin izgalmas pódiumbeszélgetésekre invitálta a nagyérdeműt az idei Budapest Art Fair alatt. 2007. november 24-én Einspach Gábor látta vendégül Mihály Máriát, a Szépművészeti Múzeum főigazgató helyettesét, Dr. Soós B. Tibor és Dr. Kelemen András ügyvédeket, valamint Dr. Gereben Katalint, az Equinor Fine Art ügyvezetőjét, aki nemrég a Sotheby’s restitúciós osztályán járt egy ösztöndíjjal. Szóba került a pár sikeresen lezárult magyar restitúciós per, a bíztató külföldi példák, az ügyek elakadásáért felelős hazai jogi környezet, intézményi ellenállás és történelmi sorsszerűség, valamint a nagy testvér, Oroszország hozzáállása a kényes diplomáciai kérdéshez.

Einspach Gábor: Három kérdéskört szeretnénk érinteni a restitúcióval kapcsolatban: az egyik a külföldön lévő, magyar vonatkozású műtárgyak köre, a másik a múzeumban lévő műtárgyak köre, a harmadik pedig a magántulajdonban lévő olyan magyar vonatkozású műtárgyak köre, amelyeknek az eredete bizonytalan. A legegyértelműbb téma az Oroszországba elszármazott műtárgyak köre. Kelemen András úr több olyan ügyfelet képviselt az elmúlt időszakban, akik érintettek voltak a témában. Az egyik ilyen ügy volt az emlékezetes Vida-örökösök ügye, amikor két Munkácsy-festmény került vissza a jogos tulajdonosokhoz, a másik pedig az Andrássy-gyűjteményből néhány kép visszaszármaztatása. Ezek példa nélküli ügyek, hisz sikeresek voltak. Nagyon kevés ilyet találunk a magyar restitúciók körében. Mire vezeti vissza ügyvéd úr azokat az okokat, amelyek miatt sikerült végül eredményesen lezárni az ügyeket?
 

Munkácsy Mihály: Poros út I., 1874 magángyűjtemény. A Vida családhoz visszakerült képet 220 millióért árverezték el.

Dr. Kelemen András: Az első ok az, hogy egyáltalán tudtunk ezeknek a képeknek a létezéséről, máskülönben lehetetlen lett volna velük foglalkozni. A második, hogy itt voltak Magyarországon, a harmadik pedig, hogy meg volt az állami akarat, a Vida-ügy esetében pedig még a jóindulat is. Az Andrássy-gyűjtemény négy képe jött vissza. 1971-ben a Szovjetunió úgy döntött, hogy az elrabolt képek közül tizenötöt visszaajándékoz a Magyar Népköztársaságnak. Ezeket a képeket ajándékként hozták be, beleltározták és utána senkinek nem mondtak semmit a létezésükről. Később az Andrássy család egyik tagja megtudta, hogy ezek itt vannak. Először a kilencvenes évek elején írtam egy levelet a Nemzeti Galériának, ahonnan elég vad visszautasítást kaptam. Később valahogy megváltozott a helyzet. Öt képről volt szó eredetileg, egy eleve itt volt letétben, végül olyan megállapodás született az állam és az örökösök között, hogy három képet visszaadtak, kettőt pedig megvásárolt a magyar állam. A Vida-ügy más történet, mert ott egy kép sem volt állami tulajdon, bár az Andrássyaknál sem, mert ha igazából állami tulajdonban van egy kép, akkor szinte reménytelen a visszakapás. A Vida-képeket annak idején Vida Jenő kölcsönadta egy kiállításra, utána őt elhurcolták és Auschwitzban kivégezték. Ezek a festmények sem kerültek állami tulajdonba, és a négy képet Görgey Gábor minisztersége alatt visszakapták.

Einspach Gábor: Min múlt az, hogy valami állami tulajdonba került-e, vagy sem?

Dr. Kelemen András: Azon, hogy államosították-e. Tulajdonképpen, amiket letétbe helyeztek, azokat nem kellett volna államosítani és általában azokat nem is államosították.

Einspach Gábor: A Szépművészeti Múzeum nyilvántartásában létezik e valamiféle megkülönböztetés a letétbe rakott tárgyakról vagy pedig nincsenek ilyenek a múzeumban?

Mihály Mária: Szép számmal vannak letétbe helyezett műtárgyak a Szépművészeti Múzeumban. Nagy számú műtárgy az ötvenes években, vagyis a második világháború után került a múzeumba. Ezek a mai napig a letéti leltárkönyvben letétként szerepelnek. Vannak köztük természetesen olyanok

Franz von Lenbach: Andrássy Gyuláné Kendeffy Katinka, 1875, Szépművészeti Múzeum. A múzeum által visszavásárolt egyik kép.

is, amelyeknek nem jelentkezett a tulajdonosa. De ha jelentkezik, akkor a múzeum ezt letétként kezeli és ha kéri a tulajdonos, visszaadjuk. Ez volt a Sigray-ügy esete, amikor az ötvenes években hét darab festményt átadtak a Nemzeti Múzeumból a Szépművészeti Múzeumnak, mert a gyűjtői körébe tartozik. Ez abból a kontingensből van, amit még a háború idején Sigray Antal letétbe helyezett a Nemzeti Múzeumban, ott beleltározták, a Szépművészeti Múzeumba átkerült hét képet az ötvenes években nem leltározták be. Ezeket 1998 februárjában szabályszerűen visszaadta a Szépművészeti Múzeum. Ma is olvasható a leltári könyvekben a művek leírása és mellette a megjegyzés rovatban az, hogy mikor, milyen akta alapján szolgáltattuk vissza a tulajdonosoknak. De van egy csomó olyan kép, ami be van leltározva a törzsleltárba, ez állami tulajdonnak tekintendő. Természetesen előfordulhat, hogy valamilyen úton-módon mégsem került az állam tulajdonába. Erre az előbb említett esetek közül tudok egy példát mondani, mert a Szovjetunióból visszakerült tizenöt festménynek az a része, ami külföldi festő keze által készült, a Szépművészeti Múzeumba került. Annak ellenére, hogy az eredeti szándék az eredeti tulajdonosok felkutatása lett volna, egy párthatározat alapján titkosan be kellett a műveket leltározni. Ezek közé került be két kép az Andrássyak tulajdonából, egy Lenbach-kép és egy John Opie-kép. Itt most elmondanám, hogyan történt - az ügyvéd úr által is említett – váltás: az ötvenes években még durva visszautasítás volt, később már nem. Ez Kulturális Javak Visszaszolgáltatásának Bizottságának tudható be, amelyet 1993-ban állítottak föl, mert ezen belül igény volt arra, hogy beszéljünk a Szovjetunióból visszakerült képekről. Ugyanis az a vád érte Magyarországot, hogy az oroszok azért nem fogják visszaadni ezeket a képeket, mert mi úgyis államosítjuk őket. A bizottság ezt a kérdést végigjárta. A bizottságban az illetékes minisztériumok vezetői és a nagy gyűjtemények vezetői is benne voltak. Az a döntés született, hogy ezek nem kerültek állami tulajdonba, nem vonatkozott rájuk a kárpótlási törvény, nem a magyar állam okozott kárt a tulajdonosok tulajdonában és nem tekinthetők állami tulajdonnak, annak ellenére, hogy beleltározták őket. Miután így döntött a Kulturális Javak Visszaszolgáltatásának Bizottsága, amely egyébként inaktívan a mai napig is létezik, a minisztérium már tudott tárgyalni az örökösök képviselőivel. A tárgyalás következtében született az a nagyon fair megállapodás, hogy a tulajdonosok egy képet ajándékba adtak, két képet visszaadtunk, két képet pedig a magyar állam megvásárolt. Az egyik egy Lenbach-kép a Szépművészeti Múzeum számára, amely Andrássy Gyula feleségét, Kendeffy Katinkát ábrázolja.

Einspach Gábor: Ezek a vásárlások nagyjából piaci értéken történnek ilyenkor?

Mihály Mária: Akkor még nem volt olyan áruk a képeknek és nagyon jó indulatú volt a család is. A magyar állam számára szintén kedvező megállapodás született.

Einspach Gábor: Többféle álláspontot lehet hallani Oroszországgal kapcsolatban. Az egyik az, hogy Magyarország nyújtson ugyanolyan értékű kárpótlást nekik, vagyis olyan értékben adjanak vissza tárgyakat, mint amiket az oroszoktól elvittek. Ők azt mondják, hogy a második világháború alatt a magyarok is nagyon nagy értékben vittek el tőlük műtárgyakat. Nyilvánvaló, hogy nem történt ilyen a háború alatt, ha végignézzük az eseményeket. A másik szempontja az oroszoknak, amelyre szoktak hivatkozni a tárgyalások során az, hogy miért adjanak vissza bármit is, amikor a magyar állam nem adja azokat vissza a jogos tulajdonosuknak. Az ügyvéd úrtól szeretném kérdezni, hogy érzékelhető-e változás a magyar álláspontban a múzeumban lévő tárgyakkal kapcsolatban, illetve az államosított tárgyakat valamilyen módon érintheti-e a restitúció folyamata?

Dr. Soós B. Tibor: Nehéz helyzetben vagyok, hiszen én olyan ügyekben kaptam megbízást, amikor arra az álláspontra helyezkedett az állam, hogy nem kívánja kiadni az illető műtárgyakat, mert valamilyen szempontból igazolható, hogy azok állami tulajdonba kerültek. Ezzel kapcsolatban szeretnék elmondani egy-két gondolatot – mi is a restitúciós eljárások problémája? Egyrészt a második világháborús rendkívüli események, amelyek nem csak a múzeumok kitelepítéseit, hanem fosztogatást is jelentettek. A háború után az elveszett javak kormánybizottsága foglalkozott ezekkel az ügyekkel, azon belül a műtárgyakkal is egy külön szervezeti egység. Tulajdonképpen általános probléma volt akkor, hogy a különféle javak jogos tulajdonosát nem lehet megállapítani a tömeges eltűnések következtében. A meglévő múzeumi műtárgyállomány egyik forrása az volt, hogyha ez a kormányzati szerv nem tudta megállapítani a jogos tulajdonost (és hát az esetek nagy részében így volt a deportálások, elhalálozások miatt), akkor a törvény értelmében ezek a tárgyak az állam tulajdonába kerültek. Ez a szabályt nem tekintem államosítási szabálynak, mert a rossz államosítási szabályok kifejezetten politikai indíttatásúak, az elnyomandó ellen irányuló megnyilvánulások voltak. Ez a jellegű megoldás egy világégés után törvényszerű, és még a szabályozás sem volt inkorrekt. A jogbiztonságot csak a birtokállapotok rendezésével lehetett megteremteni. Ki kellett mondani, hogy állami tulajdon az, amely tárgyak tulajdonosa ismeretlen. Nyitva hagyta a lehetőséget ez a törvény, hogy később az igazolt tulajdonosnak kiadhassa az állam a műtárgyat. Ha ez évtizedek múltán sem sikerült, akkor rögzült az állapot. Időben továbblépve államosítási jogszabálynak tekintem az úgynevezett házingatlanok államosításáról szóló '51-es törvényrendeletet, amely a bennük lévő ingóságokat is államosította. Ez már nyilvánvalóan politikai indíttatású, mert annak a bizonyos szobaszámnak vagy területnek, amely meghaladása esetén automatikusan állami tulajdonba kerültek az ingatlanok, általában az arisztokraták kastélyai, lakhelyei feleltek meg. Tehát így is kerültek be műtárgyak az állami vagyonba. Azt kell mondanom, hogy ez még a jobbik eset, mert az élelmesebb arisztokraták még a háború előtt megpróbálták elrejteni műtárgyaikat vagy kivitték külföldre. Aki ezt nem tette, annak a felszabadító seregek segítettek. Azután sajnos a derék magyar falubéliek is gyakran szedtek szét téglára kúriákat, még ma is bukkannak fel ilyen forrásból dolgok. Ezt a kört egy másik jogszabállyal, a bizonyos '54 évi tizenhármas törvénnyel tudnám lezárni. Ez a múzeumokról szóló törvény volt, mely a jámbor jogszabályok mellet tartalmazott egy odavetett rendeletet, hogy mellesleg azok az új tárgyak, amelyeknek tulajdonosa ismeretlen vagy külföldre távozott, állami tulajdonba kerülnek, amennyiben közgyűjteményi elhelyezésük indokolt. Ha nem, azt a BÁV értékesítette. Ez a három törvény jelenti azt a forrást, amely a restitúció fogalomkörében érinthető.

Einspach Gábor: Ha már említette ügyvéd úr a képmutatást, nemzetközi példákkal összehasonlítva Hollandiában sokkal aktívabb állami szerepvállalás figyelhető meg, hiszen azokat a tárgyakat, melyek esetében nem lehet megállapítani, hogy kiktől vették el, külön állami gyűjteménybe sorolták. Létrehoztak egy kutatócsoportot, melynek az a feladata, hogy megtalálják az eredeti tulajdonosokat visszaszármaztatás céljából. Itthon ezzel teljesen ellentétes gyakorlat van, nem mostanában, hanem az elmúlt ötven évben, ahol inkább azt keresik az állami szervek, hogy miként lehet állami tulajdonban tartani ezeket a tárgyakat és hogyan lehet akár államosítani őket. Amint hallottuk, onnan visszaszerezni pedig nem nagyon lehet. Mennyire van bebetonozva, hogy az államosított tárgyakhoz nem lehet többé nyúlni?

Dr. Kelemen András: Én ezt nem tudom, de itt az úgynevezett Vida-sokk hat még ma is. Amikor a Vida képeket kiadták, az állami számvevőszék egy vizsgálatot rendelt el, és megvizsgálták mindenkinek a személyes felelősségét, akik részt vettek a Vida-képek kiadásában, holott ez törvényes kiadás volt, mert letétbe helyezett képeket adtak vissza.
 

A végrehajtók által lefoglalt kép a Nemzeti Múzeum előtt
fotó: Index (http://index.hu/kultur/klassz/nemzeti4070/)

Einspach Gábor: Akkor ennek a következménye, hogy a Nemzeti Múzeumban is végrehajtóknak kellett elvinnie a képeket?

Dr. Kelemen András: Azt nem tudom, de ennek az lett a következménye, hogy keletkezett egy olyan utasítás, mely szerint képet csak bírósági eljárás alapján lehet visszaadni, semmiféle más úton - például tárgyalás útján - nem. És ugyan nincs leírva, de az a gyakorlat, hogy még azokat a képeket sem akarják visszaadni, amelyek letétben vannak, mert annyira tart mindenki a felelősségtől. Tehát a Vida-képek visszaadása óta lejárt mindennek a visszaadása. Szomorú helyzet, amelyben nem látom az előrelépést. Jelenleg is egy híres, nagy családnak vagyok a képviselője, megint képet kérek vissza, és teljesen elakad az egész ügy. Tehát még annyira sem ment, mint mondjuk öt-hat évvel ezelőtt.

Einspach Gábor: Ez azt jelenti, hogy a magyar kérdés inkább politikai, mintsem jogi?

Dr. Kelemen András: Főleg politikai kérdés, mert állami akarat kellene a képek visszaadásához. Most az van, hogy a még nem állami tulajdonban lévő képeket is csak bírósági tárgyalás útján lehessen visszaszerezni.

Einspach Gábor: Egyébként ez politikai kérdés Oroszországban is. Megint Máriát kérdezném: a harmadik indoka az volt az oroszoknak, hogy belpolitikai okokból nem lehet ezt megengedni, hiszen annyit szenvedett az ország a második világháború során, hogy a náluk lévő képek háborús jóvátételként járnak nekik. Mi a tapasztalata ezzel kapcsolatban?

Mihály Mária: A politika mindig nagyon befolyásolja a restitúciót. Ha megvan a politikai akarat, mindig sokkal könnyebben megy előre az ügy. Ha nincs meg, akkor pedig vagy fekszik vagy nagyon lassan halad előre. Attól függ persze, hogy mit tekintünk negatív eredménynek, mert sokszor, hogy ha bebizonyosodik az állam tulajdonjoga, az is egy eredmény. Tehát ha tiszta helyzet teremtődik, már az is valami. Oroszországban is ez a helyzet: nagyon nagy harc folyt a sárospataki könyvek megszerzéséért.

Einspach Gábor: Mekkora hányada ez az ott lévő könyveknek, amelyeket visszakaptunk?

Mihály Mária: A sárospataki könyvek egy könyvkontingens volt és vannak még könyvek a Nyizsnyij Novgorod-i könyvtárban, még nagyobb számban, mint a sárospataki kötetek száma volt. Azok viszont magántulajdonból származnak.

Sárospataki Könyvtár

Ezen a vonalon történt nagy előrelépés és precedens értékű dolog volt, hogy Oroszország visszaadott valamit más országnak, különösen nekünk, akiket rendre agresszor országnak titulálnak. És ezt csak zárójelben mondom, hogy jelenleg folyik az UNESCO-ban, - ahol van egy kormányközi restitúciós bizottság - a nemzetközi restitúciós alapelvek kidolgozása, ami segítené az államok közötti restitúciós visszaadást. Nálunk nagyon gátolja az eredményességet az orosz küldöttség, amely továbbra is ragaszkodik ahhoz, hogy ebbe a nagyon korrekt és legtöbb nemzet által támogatott alapelvbe újra bekerüljön, hogy ki az agresszor. Azt is szeretnék, hogy fizessék ki nekik az elpusztított tárgyakat. Ennek ellenére nagyon nagy eredmény volt Sárospatak. Megindult egy közreműködés a Nyizsnyij Novgorod-i, moszkvai, valamint a magyar könyvtárak és a Széchényi könyvtár között. Most történik a többi könyv felkutatása, és van remény arra, hogy azokat is megkapjuk. A képek legkiválóbb része a Grabar központi restauráló intézetben van. Ott vannak a Herzog-, Hatvany- és Andrássy-képek, tehát az igazán értékesek. Ezekről én úgy tudom, hogy pillanatnyilag nem lehet ügyükben Oroszországban előre lépni. Ennek ellenére a szakemberekkel fantasztikusan együtt lehet dolgozni. Nem is tanácsolják, hogy ezeket visszakérjük, amíg a könyvek ügye nem rendeződik. Az oroszok belső törvénye kimondja, hogy mit kell visszaadni és bár Magyarország agresszor ország volt, a törvény megengedi, hogy agresszor országok állampolgárainak is vissza lehet adni, amennyiben azok vallásuk vagy egyéb okok miatt üldözöttek voltak. A sárospataki ügyben ez nagy segítség volt.

Einspach Gábor: Ráadásul ezek a könyvek egyházi tulajdonban voltak és ezért ezekre más szabályok vonatkoztak.

Mihály Mária: A régi tulajdonosok szinte mindegyike beleesett abba a kategóriába, hogy üldözött volt. Tehát a törvényük kimondja a restitúciót, csak valószínűleg a belső politikai helyzetük nem engedi ezen a téren az előrelépést.

Einspach Gábor: Azt mondja Mária, hogy jól együtt lehet működni az orosz szakemberekkel. Mi a tapasztalat itthon? Könnyű-e a levéltári kutatás? Nehéz-e adatokhoz jutni? A múzeumokba könnyen beengedik-e a kutatókat? Egyáltalán milyen lehetőségek vannak?

Dr. Kelemen András: Saját példámmal tudok válaszolni: amikor a Szépművészeti Múzeumban kértem valamit, az sikerült, de ez nem volt így mindig. A Vida-ügyben folyamatosan akadályoztak. A várban van egy olyan hely, ahol szintén kutatni lehet és képtelen voltam kutatási engedélyt szerezni. Egyébként Magyarországon nincs is elterjedve annyira, mint külföldön az eltűnt műtárgyak után való nyomozás. Külföldi országokban már rengeteg helyen alakultak olyan ügyvédi irodák, amelyek nyomozást is végeznek és ők kutatják fel az eltűnt műtárgyat, ők értesítik az örökösöket. Magyarországon gyakorlatilag az az egyik probléma, hogy sokan nem is tudják, hogy olyan műtárgyak vannak esetleg a múzeumokban, amelyek letétben vannak és amelyek a tulajdonosokat megilletnék. Visszatérve az orosz ügyekre, arról is van most szó, hogy magánszemélyek is próbálkozhatnak. Elmondanám, hogy több ilyen próbálkozásról tudok, de azok egyelőre teljesen eredménytelenek. Tehát nem csak állami, hanem magán szinten sem lehet semmit elérni. Persze ők arra azért hivatkozhatnának, hogy miért adjanak vissza képeket, amikor Magyarországon belül ilyen helyzet van, mint ami van jelenleg.

Einspach Gábor: Azt szeretném kérdezni, Kata, hogy a nemzetközi műkereskedelem egyik legfontosabb állomásán, a Sotheby’snél, hogyan állnak a restitúció kérdéséhez? Van-e külön ezzel foglalkozó osztály? Igyekeznek-e kideríteni a tárgyak eredetét? Forgalomba hozhatóak-e ezek a tárgyak a nemzetközi műkereskedelemben, vagy egyáltalán aktív, illetve teljesen passzív-e a hozzáállás ezekhez a kérdésekhez?

Dr. Gereben Kata: Alapvetően a Christie'snél, illetve a Sotheby’snél is van egy-egy osztály, amely a restitúcióval foglalkozik. Az elsődleges feladata ezeknek az osztályoknak az, hogy aukcióra ne kerüljön be lopott műtárgy. Az ellenőrzés úgy történik, hogy ha az aukció előtti lista proveniencia-adatai között bármilyen gyanús adat tűnik fel, akkor annak alaposabban utána lehet nézni. Erre különféle adatbázisok vannak. Én a Sotheby’snél dolgoztam három hónapot a restitúciós osztályon, ezért arról tudok beszámolni. Van egy belső adatbázis, amiben szerepel valamennyi náci bűnös és valamennyi tudott áldozat. Ezekről az emberekről, valamint galériákról szerepelnek adatok és ezek alapján el lehet indítani egy proveniencia-nyomozást. Ezt lehet folytatni különböző internetes adatbázisokban, amelyről az előbb érintőlegesen volt is szó a hollandok kapcsán: ők is létrehoztak egy adatbázist, amelyben szerepelnek azok a képek, amelyeket a tulajdonosok szeretnének visszaigényelni. Ilyen van Ausztriában és Németországban is. Ausztriában a www.kunstrestitution.at, Németországban a www.lostart.de. Ezek mindenki számára elérhető adatbázisok. Ezeken meg is lehet tekinteni, hogy valaki szeretné-e visszakapni az adott műtárgyat. Ha egy aukció előtt kiderül például, hogy egy kép náci lopásban érintett, akkor azt ki kell húzni az aukciós listáról. Nem adhat el egy aukciós ház lopott tárgyat, ez az elsődleges feladat. Másodsorban pedig segítséget nyújtanak azoknak, akik szeretnék visszakapni a képeiket. Teljesen ingyenes szolgáltatás, bárki felhívhatja az aukciós házat, ha eltűnt műtárgyat keres és ők mindent megtesznek a nyomozás előrelendítésében. Nem adhatnak ki neveket, tehát az adatbázisban szereplő tulajdonos nevét nem adhatják meg. Közvetíthet úgy, hogy levél formájában eléri a tulajdonost és jelzi, hogy van valaki, aki igényli a képet. Innentől kezdve tulajdonképpen a két félen múlnak a továbbiak.

Einspach Gábor: Az alatt a három hónap alatt, amíg te ott dolgoztál, hány olyan tárgy merült fel az osztályon, ami érintett volt a kérdésben?

Dr. Gereben Katalin: Körülbelül tíz.

Einspach Gábor: Van arra valamiféle kutatás, hogy Magyarországon mekkora érték lehet érintett a restitúcióban? Például Oroszországban mekkora érték lehet az, ami egykor magyar tulajdonban volt? Vagy Magyarországon múzeumi letétben mekkora érték lehet?

Mihály Mária: Voltak próbálkozások annak a megállapítására, hogy mekkora érték lehet, de ezek sikertelenek. Oroszországgal kapcsolatban csak azt tudjuk, hogy körülbelül mekkora értéket képviselhet a Grabar Intézetben lévő anyag, mert azt a mi szakértőink, többek közt Mravik László, Mojzer Miklós saját szemükkel látták és a mi szakértőink fel is mérték. Közösen készítettek róla listát az orosz szakemberekkel. Több milliárd forintnyi értékről van szó. De hogy mi van még, az egyrészt csak sejthető. Soha nem láttuk a saját szemünkkel és nem is biztos, hogy ott vannak. Volt olyan lehetőség is Magyarországon, hogy a dokumentumok szerint az oroszok ezeket elvihették a magyar bankokból, de amikor a németek bevonultak hozzánk, azon a vasárnapi napon a bankok vezetői megengedték, hogy a tulajdonosok vigyenek el tárgyakat a letétbe helyezettek közül. Ennek semmi írásos nyoma nincs. Későbbi dokumentumok jelzik, hogy az oroszok elvitték, de ez nem biztos. Akkor lehet megítélni, ha látjuk. Az előbbiekhez szeretnék két dolgot hozzátenni. Nem csak arról van szó, hogy Magyarország negatív megítélés alá esik, más államok pedig nem, mert azt ne felejtsük el, hogy a példaként felhozott államok teljesen más helyzetben vannak, mint az Európa keleti részén lévő országok. Itt ugyanis megtörtént a világháború, a műtárgyak összegyűjtése, visszaadása, eleve nem volt államosítás, kommunizmus. A háború után nálunk is, mint több más országban, teljesen korrekt, demokratikus alapon megszülettek a bizottságok, feltérképezték és visszaadták ezeket a műtárgyakat, mindaddig, amíg lehetett. Az ötvenes évektől kezdve nekünk már azt kellett tennünk, amit kívülről diktáltak, de nehogy azt higgyük, hogy csak nálunk szakadt meg ez a folyamat, hanem mindenütt a világon egy időpontban lezárták a dolgokat és azt követően Németország, Hollandia, valamint a többi ország is valamilyen gyűjteményben helyezte el ezeket a műtárgyakat. Sok vád érte őket is, hogy nem adják vissza azokat a műtárgyakat, amelyeket egy bizonyos időszakban nem adtak vissza. A kilencvenes években kezdték el újra ezeket a folyamatokat, ahogyan mi is, csak nálunk sokkal bonyolultabb a háttér. Ne felejtsük el azt, hogy '91-'92-ben megszületett a kárpótlási törvény, és ez kulcsfontosságú kérdés a magyar restitúcióban, mert akkor egy nagyon széles spektrumú, sok körre kiterjedő kárpótlás történt. Ez szinte egyedülállóan elismerésre méltó volt a térségben a rendszerváltás után. Akkor a magyar lehetőségekhez mérten született az a döntés, hogy nem reprivatizálják az elvett javakat, hanem egy részleges, tehát csökkentett értékű kárpótlást adnak. Ez vonatkozott az ingóságokra is, amint az ügyvéd úr említette. Ha mi most elkezdjük visszaadni azokat a műtárgyakat, amelyeket államosítottak, összeomlik az egész kárpótlási rendszer. Egyébként a kárpótlás részének tekinthetők azok a nemzetközi egyezmények, amelyeket az elmúlt rendszerben kötött a magyar állam azokkal az országokkal, amelyeknek a tulajdonában a magyar állam kárt okozott. Ezeknek az egyezményeknek a következtében Magyarország igen nagy kárpótlási összegeket fizetett ezen tettek fejében. Itt van például a

Enteriőr a Herzog-palotában
(forrás: A modern magyar festészet, Kieselbach)

Herzog-eset: amikor Herzog Erzsébetet a háború után kimenekítették Amerikába, és a tőle elvett műtárgyakért a kárpótlást Amerikában tudta érvényesíteni. Ennek fejében fizettet a magyar állam sok hasonló esetben is hatalmas összegeket, ráadásul a megállapodáskor beszámították azokat a vagyonokat is, amelyeket a háború után Amerikában mint magyar vagyont lefoglaltak. Herzog Erzsébet 1992-ben bekövetkezett haláláig soha nem kérte vissza azokat a tárgyakat, amelyekre kárpótlást kapott Amerikában. Ő kárpótlást nyújtott be olyan vagyontárgyakra, amelyekre nem kapott kárpótlást Amerikában. Halála után most az ő lánya nyújtotta be a Herzog-képekre a kárpótlást.

Dr. Kelemen András: Ehhez a témához annyit mondanék, hogy igen, a kárpótlási törvény hat azokra az ingóságokra, amelyek állami tulajdonban vannak, csak ne hagyják ki azokat sem, amelyek letétben vannak. A kárpótlási törvény más téma, valóban, ott lehet vitatkozni. Akinek privatizálták a földjét, és nem kapta vissza, az joggal kérdezi, hogy a képet miért lehet visszakapni? Csak a letétben lévő tárgyakkal kapcsolatosan kellene előre lépni. A minisztériumokkal van problémám, nem a múzeumokkal. Most, mielőtt jöttem, és készültem erre a beszélgetésre, átnéztem az utolsó öt-hat év sajtóját, és folyamatosan mindig megjelenik, hogy kellene egy ügyrend, kellene szabályozni, hogy milyen bizonyítványokat fogadnak el. Még sincs egy olyan dokumentum, hogyha teszem föl egy letétben lévő műtárgyat vissza akar kérni, miket nyújtson be, mennyi idő alatt kell elintézni, minek kell következnie, tehát teljes a szabályozatlanság, és emiatt sem mennek ezek az ügyek.

Einspach Gábor: Beszéltünk az előbb arról, hogy felbecsülni sem tudjuk, milyen értékben vannak értékeink Oroszországban, illetve a volt Szovjetunióban. Mravik László, aki sajnos nem tudott ma eljönni, mesélte egyszer, hogy éppen a Grabar intézetben voltak kutatni, mikor bevitték őket egy hatalmas terembe, ahol tömve volt képekkel, oltárokkal és műtárgyakkal az összes polc. Megkérdezte, hogy honnan származnak ezek, és nem tudták megmondani a szovjet kutatók sem, csak azt tudták, hogy egy helyről. Mravik nézegette a tárgyakat, és egy középkori szárnyasoltár hátulját megkapargatva beleakadt a keze egy rajzszögbe. Kivette a rajzszöget, megtisztogatta, és az volt ráírva, hogy „nem, nem, soha!” Teljesen egyértelműen tőlünk származnak. Nem hogy mi nem tudtunk a tőlünk eltulajdonított műtárgyak létezéséről, de még az oroszok sem tudták, hogyan mit szedtek össze. A másik kérdés, amit szeretnék érinteni, az a magántulajdonban lévő műtárgyak köre. Azt tudjuk, hogy a Csánky-féle kormánybiztosság összeírta a zsidó magántulajdonban lévő műtárgyakat, festményeket. Ezeknek jelentős része vonatra került és Németországba vitték az úgynevezett műkincsvonaton, majd visszakerült Magyarországra. Amikor a Mű-Terem Galéria rendezte a rejtőzködő remekművek kiállítást, Virág Judit mesélte, hogy találkoztak a gyűjtés során olyan műtárgyakkal, amelyek hátulján rajta volt a Csánky-féle kormánybiztosság cédulája. Több esetben azt mondta a tulajdonos, hogy ezt a férjük, vagy a hozzátartozójuk egy olyan nagy raktárból választhatta - tekintve, hogy pártállami szolgálatot végzett például –, ahol számos ilyen tárgy volt található. Tudunk-e arról, hogy mi lett ezekkel a második világháborút követően, minthogy nyilvánvalóan nem kerültek vissza az eredeti tulajdonoshoz? Mi a jog álláspontja ezekkel kapcsolatban?
 

Herzog Mór Lipót dolgozószobája, El Grecóval
(forrás: A modern magyar festészet, Kieselbach)

Dr. Soós B. Tibor: Én a Herzog-ügy kapcsán kerültem szembe ezzel. Azt kell mondanom, hogy nagyon korrekt módon foglalkoztak a műkincsvonat állományával, és visszakerültek. Hogy mást ne mondjak, pontosan a Herzog-gyűjtemény ügyében nagyon fordulatos és változatos volt ezeknek a tárgyaknak a története. A Herzog gyűjtemény darabjai visszatértek az országba, és az eredeti tulajdonosok ezeket meg is kapták. Én most hazabeszélek, mert a Szépművészeti Múzeumot képviselem a Herzog-ügyben, és itt az a határozott álláspont, hogy tulajdonjogot szerzett az állam, pontosan azon okok következtében, amit főigazgató helyettes asszony elmondott. Tehát amennyire lehetett, visszajutottak a műkincsvonat tárgyai. Létezhetnek hasonló legendák, de én ezekről nem tudok és nem jellemzőek. Azt kell mondanom, hogy ez a kormánybiztosság tisztelettel ellátta a feladatát a lehetőségekhez képest. Akkor azért borzasztó nehéz volt embereket felkutatni, megtalálni. Gyakorlatilag a hirdetményi értesítő volt az egyedüli, de hát valószínűleg rossz hatásfokkal. Később ezeket a kormánybiztosság által visszaadott műtárgyakat elvették, de ez egy hosszú történet. De ha már így, a Herzog-üggyel kapcsolatban meg lehet szólalni, azt azért elmondom, hogy január másodikán várhatóan a másodfokú bíróság, a fővárosi ítélőtábla véglegesen határozatot fog hozni a még mindig folyamatban lévő ügyben.

Einspach Gábor: Csak hogy fogalmunk legyen róla, ez érinti a múzeumban lévő El Grecókat és számos más jelentős képet is. A Sotheby’snél voltak-e olyan ügyek, amelyeknek voltak magyar vonatkozásai is? Biztosan volt rálátásod.

Dr. Gereben Katalin: Az utóbbi időben eléggé úgy tekint Magyarországra a kinti restitúciós közösség, mint befagyott területre, hasonlóan Oroszországhoz. Egy kedves kollégám már rögtön megérkezésemkor kinyomtatott egy excel-táblázatot, amelyben ott voltak a magyar ügyek, de egyikben sem volt semmiféle előrehaladás. Mindegyikben apró szerepe volt a Sotheby’snek, mint provenienciának. De konkrét része nem volt magyar dolgokkal kapcsolatban.