Magánszféra és múzeum

Artmagazin Fórum

A Budapest Art Fairen – természetesen – 2008-ban is volt Artmagazin Fórum. November 21-én a Műcsarnok mellé tapasztott fóliasátorban, a kortárs galériák közötti pódiumon Geskó Judit (a Szépművészeti Múzeum munkatársa, a múzeum kortárs anyagának kurátora), Bencsik Barnabás (a Ludwig Múzeum igazgatója), Petrányi Zsolt (a Műcsarnok igazgatója), Pados Gábor (az Írokéz Gyűjtemény és az acb Galéria egyik tulajdonosa) valamint Vass László (a veszprémi Vass László Gyűjtemény tulajdonosa) beszélgetett az állami intézmények és a magánszemélyek kapcsolatáról, az Artmagazin főszerkesztőjének, Topor Tündének a vezetésével.

T.T.: Nem teljes a meghívottak létszáma, mert Százados László, a Nemzeti Galéria munkatársa külföldön van, ezért nem tud résztvenni a beszélgetésen. Szeretném bemutatni azokat, akik megjelentek: Bencsik Barnabást a Ludwig Múzeum igazgatóját, Geskó Juditot, a Szépművészeti Múzeum modern gyűjteményének kurátorát, Petrányi Zsoltot, a Műcsarnok igazgatóját és Vass László, valamint Pados Gábor magángyűjtőket. Tőlük várunk információkat arról, hogyan tudnak az intézményekkel együtt dolgozni. Vass László a veszprémi Modern Képtár alapítója, Pados Gábor Irokéz gyűjteményét pedig februárig lehet megtekinteni a Nemzeti Galériában. Geskó Judithoz szól az első kérdés. Azt mindenki tudja, hogy a Nemzeti Galéria gyűjti a kortárs magyar műveket, azt is mindenki tudja, hogy a Ludwig Múzeum mivel foglalkozik, a Műcsarnok profilja is teljesen egyértelmű. De arról nem mindenki tud, hogy a Szépművészeti Múzeumnak is van kortárs gyűjteménye. Mióta?

G.J.: A Szépművészeti Múzeum két év múlva akarja megnyitni 19-20. századi és kortárs gyűjteményét. Először arról beszélnék, hogy miért egyben kezeljük ennek a három időszaknak az alkotásait. A Szépművészeti Múzeumban történeti okokból mindig is együtt kezelték, dolgozták fel az 1800 utáni műveket. Szerencsés döntés volt, hogy nem választották szét az egyes gyűjtemény-részeket, nagyon sok múzeum ugyanis másképp értelmezte azt a jelenséget, amelyet úgy lehet megfogalmazni, hogy „az utak elválnak”. A Szépművészeti Múzeum mindenkori konzervatív beállítottsága miatt úgy gondolta, hogy inkább ne váljanak szét az utak, és így nagyon sok bakugrást megspórolt. A Metropolitan Múzeum „bakugrásairól” megemlékezve, ők 61-ben például megszüntették a kortárs gyűjtést, majd három évvel ezelőtt visszaállították, majd egyesítették a 19. század anyagát a 20. századival és a kortárssal. A Szépművészeti Múzeumnak természetesen nem olyan a kortárs gyűjteménye, mint mondjuk a Tate Moderné, vagy akár a Pécsi Modern Múzeumé, hanem a mindenkori történelmi hányattatásoknak megfelelően alakult. Maga az első kiállítás 1971-ben egy jubileumi szovjet kiállításból ott maradt enteriőben került megrendezésre. Akkor már jó néhány éve dolgozott a múzeumban Passuth Krisztina, és a Műcsarnok két Hazánk fiai kiállításáról nagyon sok mindent megkaptak, illetve megvásároltak. Emellett Vasarely a múzeum nemzetközi gyűjteményének ajándékozta gyűjteményének 12 darabját. Grafikákkal keverve ebből építettek egy első 20. századi kiállítást, ami körülbelül 12 évig állt. Ezt követte egy másik változat, melyet Tóth Ferenc kollégám rendezett. Ezután nem volt több kortárs kiállítása a múzeumnak. Most már itt az ideje, hogy legyen.

T.T.: Emlékszem, hogy amikor Baán László lett a Szépművészeti Múzeum igazgatója, arról is szó volt, hogy ezt az anyagot delegáljátok a Ludwig Múzeumba. Mi lett ebből a tervből?

G.J.: Ez 89-ben is felmerült Mojzer Miklós főigazgató úr javaslatára, és négy évvel ezelőtt is. De én úgy gondolom, hogy egy történeti gyűjteményben kell hogy  legyen 20. századi, és kortárs anyag is. Ha felépül ez a kiállítás, jobban megérti mindenki, mi az összefüggés egy konstruktivista mű és egy Sassetta kép között, vagy egy Tapiés kisplasztika és egy etruszk szarkofág között.   

T.T.: Az egyértelmű, hogy egy intézményen belül mi lenne a funkciója egy ilyen állandó kiállításnak, de mennyire egyeztettek egymás között? Milyen az intézmények egymás közti kapcsolata? A nagy múzeumok megosztják-e és ha igen, hogyan osztják fel egymás között a gyűjtési területeket?

G.J: A gyűjtési terület megosztásáról soha nem volt szó. Nekem erről az a véleményem, hogy nagyon jó, ha egy-egy területet többen gyűjtenek. Az egyeztetés 2004-ben úgy zajlott, hogy felhívtam Néray Katalint, tényleg el akarják-e vinni a műtárgyat, ő pedig jelezte, hogy nem áll szándékukban.

T.T.: Akkor Bencsik Barnának teszem fel a kövezkező kérdést. Mi lesz a Ludwig múzeum gyűjtési területe ezután? Mi volt eddig, és mi változik attól, hogy te lettél az igazgató?

B.B.: Először is elnézést a késésért (ő érkezett utoljára, pár perc késéssel), ez is bizonyítja, mennyire kívül esik a városon a Ludwig Múzeum. Ami elsősorban a hazai és a nemzetközi kortárs művészetet gyűjti. Ez az egyetlen olyan hazai múzeum, melynek ez a fő profilja. A másik jellemző profil, hogy csak a hatvanas évek utáni művészetet gyűjtjük, a gyűjtési terület pedig maga az egész nemzetközi színtér. A gyűjtemények és a különböző intézmények gyűjtési területeinek összeegyeztetése valóban nagyon komplex kérdés, és idáig még nem is jutottunk el. Amit eddig szem előtt tartottunk, azok az intézményi gyűjtési politikából kikövetkeztethető dolgok, amelyek intenzíven meghatározzák egy intézmény arculatát. A gyűjteményezési politikában egyrészt meghatározóak az anyagi lehetőségek, amelyek nyilvánvalóvá teszik, hogy mekkora léptékben gondolkozhat egy intézmény, amellett, hogy a gyűjteményi részben esetleg vannak átfedések. A Szépművészeti Múzeumról nem gondolom, hogy különösképpen konkurenciái lennénk egymásnak. Más a helyzet a Nemzeti Galéria esetében, ott valóban felfedezhető egy komoly párhuzamosság a gyűjteményekben.

T.T.: Ha esetleg van a Műcsarnokban egy kiállítás, és olyan művész állít ki, akitől megszerezhetők művek, akkor van köztetek együttműködés? Lehet, hogy kicsit naiv a kérdés...

B.B.: Ilyen értelmű együttműködési kényszer nincsen. Inkább az kezd komolyan kirajzolódni, hogy milyen nagy átfedések vannak a két intézmény közt. Ugyanaz a hazai és a nemzetközi színtér, és a minőség, ami meghatározza a figyelmet a kortárs művészeti termés vonatkozásában, az is nagyjából ugyanaz. De a Somogyi Hajnalka által rendezett modernizmus-kritikai kiállítás egy nagyon jó példa volt arra amit kérdeztél. David Maljkovic  Zágrábban élő művész, nagyon híres, nemzetközileg ismert alkotó. Megjelent ezen a kiállításon, mi pedig már régóta terveztük, hogy vásárolunk tőle képet. A jövőben egyre több ilyen lesz, és ez a Műcsarnokra, valamint az Ernst Múzeum esetében is várható. A jövő évi, új szerzeményeinket bemutató kiállításon mindez ki is fog derülni.  

T.T.: A beszélgetés ötletét igazából a Műcsarnok „Na mi van?” kiállítása adta, illetve az a forma, hogy magángalériákat is bevontak. Színhelyként. Illetve, a másik esemény a közeljövőben a Mecénás napok, mely a magyar magángyűjtőket fogja bemutatni. A Műcsarnok hogyan képzeli a galériák bevonását a színtér színesítésébe?  

P.Zs.: Ez a beszélgetés azért nagyon időszerű itt Magyarországon, mert egy olyan időpillanatban vagyunk, ami valamiképpen talán fordulópontot is jelent, hiszen a kortárs gyűjtemények száma, minősége kezd növekedni. Ebben a helyzetben érdekes lehet az, hogy egy gyűjteménnyel nem rendelkező intézmény, mint amilyen a Műcsarnok is, hogyan foglal állást. Itthon nem rendelkezünk olyan gyűjtési hagyományokkal, mint más, mondjuk nyugati országok, ahol egy-egy gyűjtemény akár több száz éves múltra tekint vissza, vagy egy modern gyűjtemény egészen az avantgárdig, vagyis akkor kezdett kialakulni. Éppen ezért az egyik fontos dilemma az, hogy a kortárs gyűjteményekben megjelenő alkotások hogyan viszonyulnak a nonprofit intézményekben megjelenő alkotásokhoz. Azaz, van-e eltérés a Műcsarnok kiállításain szereplő művek és például az itt látható (az Art Fairen) művek között. Én azt gondolom, hogy lehet, de ez attól függ, hogy a kortárs műgyűjtemények milyen irányban haladnak. Valószínűleg öt év múlva már nem lesz ilyen irányú eltérés. A Műcsarnok pozitívan áll ezekhez a kérdésekhez, mert szerintem manapság a legfontosabb művészeti dilemma a művész karrierekkel kapcsolatos. Itthon a korábbi évtizedekben, mielőtt a kortárs műgyűjtés fellendült volna, a művész 35 éves koráig egy támogatási rendszerre számíthatott, mondjuk egy Derkovits-ösztöndíjra, vagy külföldi lehetőségekre. 35 éves kor után megszűntek ezek a lehetőségek, ezért nagyon sok művész kettős életpályát alakított ki. Ez abban mutatkozott meg, hogy egyrészt aktív képzőművészként jelen volt a nonprofit színtéren, ez nem feltétlenül értékesíthető műtárgyakat jelentett. Másrészt, aktívan feladatokat vállalt például egy grafikai stúdióban, azért, hogy megéljen és finanszírozza művészeti tevékenységét. A nyugat európai modell ettől nagyon markánsan eltér, mert a fiatal művész számára a nonprofit és forprofit értékrend között nincsen ellentét, ezért számára teljesen természetes az a karrierkép, amely egy jó galériához való tartozás, és a befektetési évek utáni szinte garantált eladás biztos megélhetést biztosít. Itthon ez a folyamat érlelődik, már idén is 15 méterrel hosszabb ez a sátor, mint tavaly. Éppen ezért muszáj letenni a voksot a műgyűjtemények létrehozása mellett. Fokozatosan el kell jutnunk a nyugat-európai műgyűjtemények szintjére. Éppen az emellett való állásfoglalásra jött létre a „Na mi van?”. Azt akartuk, hogy a Műcsarnok ne mint megmondóember szerepeljen azon a tablón, amely a kortárs magyar művészet összképét szeretné nyújtani, hanem igenis hívjunk meg más szereplőket is. Ebben legyen benne a Fiatal Képzőművészek Stúdiója ugyanúgy, mint az acb Galéria. Egy másik lépés ebbe az irányba az Art Fair után egy héttel az a koncentrált megjelenés, ahol tizenegy magyar műgyűjteményt mutatunk be a Műcsarnokban nagyon intenzív program keretében. 11 teremben helyezzük majd el a gyűjteményeket, az üres apszisban pedig beszélgetéseket szervezünk.

T.T.: Ha úgy vesszük a két legkoherensebbnek mondható magángyűjtemény tulajdonosai ülnek most itt. Először Vass Lászlót kérdezném, hogyan és mikor kezdett gyűjteni? Mikor kezdődött el az intézményekkel való együttműködése? Mikor kezdték el tisztelni önben a jó szemű gyűjtőt?

V.L.: Több, mint 25 éve gyűjtök képeket, szobrokat, úgyhogy a kezdeti nehézségeken túllépve lassan alakult csak ki a gyűjtemény képe. Számomra talán Barcsay Jenő barátsága volt meghatározó, neki nagyon sokat köszönhetek. Az általa készített műtárgyak mellé az ember rangos műveket igyekezett megszerezni. 1996-ban volt az a fordulat, amikor egy állami intézmény méltónak tartotta a gyűjteményt a bemutatásra, egyébként az Ernst Múzeumban. Ennek kapcsán megjelent egy könyv is a gyűjteményről, és sokan kérdezték tőlem, mi lesz a művek további sorsa. Akkor azt mondtam, hogy – bár budapesti vagyok – mégis, ha egy vidéki múzeum érdeklődést mutatna, szívesen letétbe helyezném náluk az anyagot. Pár év múlva, 2003-ban meg is nyílt Veszprémben az állandó kiállítás Modern Képtár – Vass László Gyűjtemény néven. Ők voltak nyitottak az anyagra. Az volt a célom, hogy ne csak én élvezhessem ezeket a műtárgyakat, hanem a köz rendelkezésére is bocsáthassam. Iskolák látogatnak minket, múzeumpedagógia is van, ezen dolgozunk azóta is. De egy gyűjtő nem tud leállni, mindig újabb és újabb tervekkel van tele. Én nemzetközi kitekintéssel kívántam bővíteni a már meglévő műegyüttest, mert a gyűjteményem arculata absztrakt, geometrikus és konkrét művészet. Ennek nagyon sok nemzetközi megfelelője van, így a tízéves munkálkodás alatt az egészen kerek magyar anyag mellé ugyanolyan szintű nemzetközi gyűjteményt sikerült állítani. Ez körülbelül 60-70 művész munkájából áll. A Szépművészeti Múzeum modern osztálya nekem sokat jelentett: láthattam az ottani nemzetközi anyagot. Ugyanakkor amióta a Ludwig Múzeum Magyarországon van, ott is ugyanaz a folyamat zajlik, vagyis a magyar művészek mellé nemzetközi alkotók munkáit teszik. Ezt tesszük mi is Veszprémben. Mindig fönt van a kiállítótérben egy magyar és egy nemzetközi anyag, ezek között próbálunk kapcsolatot teremteni.

T.T.: A  Ludwig Múzeum anyagában ugyanaz az irányzat (geometrikus absztrakt művek) van túlsúlyban, amit a Vass-gyűjtemény is képvisel. Ezt mennyire érzed igaznak, és ettől mennyire akar az új vezetés eltérni?

B.B: Nem merném egyértelműen állítani, hogy az van túlsúlyban. A Vass-gyűjtemény egy nagyon karakteres és egyértelmű irányt kijelölő gyűjtemény. Ezzel szemben a Ludwig Múzeum gyűjteménye sokkal szerteágazóbb. A Ludwig-gyűjtemény magját a Ludwig-hagyaték képezi, és Peter Ludwigot elsősorban az emberábrázolás érdekelte. Az igaz, hogy a hatvanas évektől a magyar anyag mutat átfedéseket a Vass-gyűjteménnyel de ez főleg a művészek kvalitásbeli adottságaiból fakad, hiszen a jó művészek bekerülnek a gyűjteménybe... Én mindenesetre olyan kortárs művészetre szeretném fektetni a hangsúlyt, ami kritikai módon közelít a társadalmi és művészeti jelenségekhez egyaránt. Egy kritikai attitűdöt szeretnék sokkal határozottabban megjeleníteni.

T.T.: Akkor azt mondod: ha magángyűjtőkkel akarnál együttműködni, akkor te már inkább Pados Gábor gyűjteményéből válogatnál, mint Vass Lászlóéból?

B.B: Elsősorban művészekkel szeretnék együttműködni, nem pedig magángyűjtőkkel. A gyűjtési szempontok egészen mások egy magángyűjtő és egy intézmény esetében, annak ellenére, hogy egymás mellett, és egymásra ható dolgok. Ha egy gyűjtő komolyan veszi a munkáját, az biztosan befolyásolja a múzeumok gyűjteményét is. De én biztos vagyok benne, hogy ez visszafelé is ugyanúgy működik, és szeretném, ha ez lenne az erősebb.

T.T.: Gábor, minek köszönhető, hogy egy magángyűjtő (kettő, mert az Irokéz Gyűjteményt Pados Gábor és Pajor Zsolt közösen jegyzi) kiállíthat a Nemzeti Galériában? Kár, hogy nincs itt a „párod”, Százados Laci (a Nemzeti Galéria-beli válogatás kurátora) akkor ketten mondhatnátok el a történetet. De hogy rátérjünk a beszélgetés lényegére, milyen volt az együttműködés intézmény és magánszféra között? Van hová fejlődni, vagy ez már kielégítő állapot?

P.G.: Mindenkit ki kell hogy ábrándítsak, nem egy érdekes történet, hogy miként került az Irokéz Gyűjtemény a Nemzeti Galériába. Megkerestük a kortársakkal foglalkozó nagy múzeumok egy részét, a Ludwig Múzeumot (akkor még nem Barna volt az igazgató) és a Műcsarnokot is, és a Galéria vállalta a gyűjtemény bemutatását. Mint minden közös munka során, itt is voltak viták, veszekedések, de emellett jártak a munkával pozitív élmények is. Fél évig lobbiztunk például azért, hogy a Galéria A épületében a világítóablakokat betakarják, Százados ugyanis a fénymunkákat szerette volna bemutatni a szóbanforgó helyiségben, de ez nem volt annyira egyszerű dolog. Mígnem végül valaki felment a tetőre, és talált ott egy anyagot, amivel egy óra alatt sikerült lefedni a nyílást. Ez egy klasszikus példa a magánszféra és egy intézmény közötti együttműködésre.

T.T.: A Szépművészeti Múzeumnak milyen a kortárs gyűjtési stratégiája? Ti kiktől vásároltok? Hogyan szereztek anyagot ebbe a nemsokára állandó kiállításon is megjelenő gyűjteménybe? Arra gondolok, hogy nemrégiben voltak itt olyan nyugat-európai kurátorok, vásárszervezők akik a magyar műgyűjtők és galériások „versenyében” inkább a gyűjtőket tartották győztesnek, vagyis tájékozottabbnak, jobb ízlésűnek, következetesebbnek. Te kikkel működsz együtt? Művészekkel, vagy magángalériákkal, hazaiakkal, esetleg külföldiekkel?

G.J.: Akkor rögtön vissza is kérdeznék. Volt olyan része magángyűjteményeknek, voltak olyan kiállítások amelyekből vásárolnunk kellett volna, és elkerülte a figyelmünket az elmúlt három évben?

P.Zs.: Mircea Kantortól kellett volna venni. A Műcsarnokban nagy szerepet játszik most az a törekvés, hogy „saját” produkciókkal hívjuk fel magunkra a nyugat-európai művészek figyelmét. Azt kérjük a meghívott művésztől, hogy ha lehet, készüljenek olyan műalkotások az itt rendezendő kiállítására, amelyek kifejezetten ide kötődnek. A Thomas Ruff-kiállítás most egy ilyen helyzet lesz, amikor a művészt arra próbáltuk inspirálni, hogy Budapesthez kapcsolódó mű is szülessen. Bár az anyag még nincs itt, úgy tudjuk, hogy született is. És mint ahogyan Barna mondja, az elmúlt három évben több olyan nemzetközi csoportos kiállítás volt, aminél a kurátorok válogatását nagymértékben meghatározta az, hogy ki az a középgenerációs művészeti elit, aki a nemzetközi szakszíntéren és biennálékon kimagasló eredményeket ér el, és még megszerezhető egy csoportos kondícióban.

G. J.: Konkrét példát szerettem volna hallani attól, akit ez illet. Két dolgot szeretnék hozzáfűzni. Az egyik inkább anekdotikus: az ankétot szervező hölgyet dicséret illeti, mert bemutatott bennünket egymásnak, mármint Petrányi Zsoltot és engem, mert mi nem ismertük egymást, pedig egy tér két szélén van a két intézmény. Ezentúl, ha fel kell venni egymással a kapcsolatot, meglesz a személyes kontaktus. Mobilszámot cserélünk, és gondolom, hogy az ismeretség előrelépés lesz. De komolyra fordítva a szót, talán sokan tudják, hogy én 2006-ig a grafikai osztály munkatársa voltam. Az elmúlt évben a modern gyűjtemény összeállításakor volt egy nagyon sajátos szempontunk: olyan műveket igyekeztünk megvásárolni, amelyeknek egy része már a raktárban volt, csak korábban nem voltak meg hozzá az anyagi forrásaink. Tapies egy szobra, vagy Hantai Simon festménye például. Időnként az is előfordul, hogy egy Budapesten élő  művész részben szponzorálási céllal készít számunkra egy műalkotást, amelyről tudja, hogy majdan, a leendő kiállítás 21. századi anyagában fontos helyen fogjuk bemutatni. A forrásokra vonatkozólag szisztematikus programot még nem készítettünk, mert csak a közelmúltban dőlt el, hogy mely termekben lesz az állandó kiállítás, és csak most dőlt el, hogy a három korszak anyaga együtt lesz bemutatva. Ez nem azt jelenti, hogy egy-egy kabinetben keverve lesz 200 év művészettörténete, de egy légtérben lesz bemutatva. Úgyhogy a hiányok pótlására lassan megszületik a koncepció. A kérdésre válaszolva, végiggondoltuk, hogy kik azok a külföldön élő magyar származású művészek, akiktől feltétlenül kell lennie műnek a gyűjteményben. Ilyen művészként határoztuk meg például Hantai Simont vagy Pán Mártát, sajnos mindketten az idén hunytak el. De azt a jó hírt tudom mondani, hogy a Pán Márta kiállítás megrendezéséhez a Soros Alapítvány nyújtott segítséget, és a hagyatéki eljárás befejeztével a Pán Márta Baráti Kör a szobrokat Budapestre szállítja. Illetve Hantai Simon esetében a műteremben vannak azok a képek, amelyeket ő filozófiai és a keletkezés történetre vonatkozó tanulmányokkal látott el, beletűzte a vakrámákba. A család az ő akaratának megfelelően gondolkodik a hagyatékról és a budapesti kiállításról.

T. T.: Hogyan indul el egy ilyen folyamat? Például Pán Mártát, akinek Veszprémben is látható szobra ki ismerte előbb? Vass úr, vagy te?

G.J.: Talán én, mert én legalább harminc éve ismerem, de csodálatosnak tartom, hogy Vass László vett tőle egy szobrot, és a veszprémi múzeum kertjében elhelyezte. Ez nekem igazi meglepetés volt.

T.T.: Barna, hogy viszonyultok az Art Fairhez? A Ludwig Múzeum részéről történnek e lépések a magángalériák felé?

B.B.: Nagyon fontos eseménynek tartom, az pedig még fontosabb lenne, hogy ezek a rendezvények illeszkedjenek a nemzetközi művészeti mozgásokba, és ne csak budapesti vagy magyar galériák jelenjenek meg rajtuk. Indikátorként ez egyértelműen jelzi, hogy nem része még a magyar kortárs művészet a nemzetközi mozgásoknak, egészen addig, amíg nem azonos számban jelentkeznek külföldi galériák erre a vásárra. Mindaddig ez meglehetősen belső történet marad, és nincsen nemzetközi rezonanciája. Az Art Fair akkor valóban Art Fair, ha mindenhonnan vannak rajta „artok”. Tudom, nagyon nehéz elérni, hogy külföldi galériák és művészek is megjelenjenek. Budapest ezt még nem tudta elérni, ha lehet egy kritikai megjegyzésem. A gyűjtők, gyűjtemények, magángyűjtők pedig egy olyan jelenség, fejlemény, ami az utóbbi években vált igazán fontossá és meghatározóvá, akkor, amikor felbukkantak azok a gyűjtők, akik nem spekulatív célzattal, ilyen-olyan megfontolásból kezdtek el belépni a művészet piacára. Akik nem csak azért vásároltak műtárgyat, mert adott esetben jobb befektetésnek bizonyult, mint például az ingatlan. Az igazi magánygyűjtő odafigyel a művészekre, és hajlandó tudomásul venni ennek a rendszernek az üzleti logikáját. Tehát nem akarják saját üzleti megfontolásaikat rákényszeríteni a kortárs piacra. Azok a gyűjtők, akik most ennél az asztalnál ülnek, tényleg nagyon fontosak, és fontos az is, hogy ők tovább gyűjtsenek, és még több művész kerüljön be az ő gyűjteményükbe. A Ludwig Múzeumnak szerintem az a szerepe, hogy nagyon pontosan és komoly hatásfokkal képviseljen egy olyan orientációs pontot, amely a gyűjtők számára is segítségül szolgál. A magángyűjtemény alapvetően privát álláspontot képvisel, egy intézményi gyűjteménynek pedig szakmailag nagyon komolyan megalapozott nézőpontot kell képviselni. Szeretném, ha nagyon nyilvánvalóvá válna, hogy az az értékrend, ami egy intézményi gyűjteményen keresztül közvetítődik a közönség felé, teljesen más, mint ami a magángyűjteményen átjön. Ezeknek a pozícióknak sok apró pontja van, ami egyelőre összemosódik.

T.T.: Szerinted a Ludwig Múzeum, vagy akár a Nemzeti Galéria mennyire tölti be ezt a feladatát? Mennyire jelent referenciapontokat egy kezdő vagy haladó gyűjtőnek?

B.B.: A kilencvenes évek végén független kurátorként működve azt tapasztaltam, hogy egyáltalán nem tölti be. Az a diszkrepancia, amely a hazai művészetre vonatkozó recepció és nemzetközi szcéna közti különbségből fakad, erre vezethető vissza. Van néhány eklatáns példa arra, mennyire másként értékelik ugyanazt a kortárs művészeti termést a magyar gyűjtők, vagy a külföldiek. Csörgő Attila azt hiszem nagyon releváns példa erre a jelenségre. Most jelent meg Mélyi József cikke az Élet és Irodalomban, melyben a szerző megpróbálja leírni magukat a műveket. De ez hihetetlenül nehéz, a közönség pedig, gyanítom, 90 százalékban nem is látta még őket. Ezek a dolgok nagyban gátolják, hogy a hazai művészet integrálódjon a nemzetközibe. A gyűjteményezési politikában a Ludwig Múzeum szeretné elkerülni ezeket a hibákat.

T.T.: A Nemzeti Galériában van egy, a 20. század második felét bemutató állandó kiállítás. Ahhoz szerinted hogy viszonyul a ti gyűjteményetek?

P.G.: Egy kicsit ezeket a kérdéseket nehezen megválaszolhatónak tartom. Barna válaszát hallgatva úgy tűnik, mintha a gyűjtési politikájukban semmiféle érzelmi motívum nem lenne. De én ebben nem hiszek, mert ott is emberek vannak. A probléma lényegét inkább abban látnám, hogy az intézményeknek egyszerűen nincs pénzük vásárolni. Egyszer Barna egyik írásában olvastam teljesen jogos aggodalmáról, hogy nagyon fontos művek kerülnek magángyűjteményekbe a kilencvenes évek művészetéből, pontosan a pénzhiány miatt. Másrészt igaz a közhely, hogy végül minden jó magángyűjtemény múzeumban végzi. Kérdésedre visszatérve, a kiállítás nem változtatta meg a gyűjtésről alkotott véleményemet.

T.T.: Az elképzelhetetlen, hogy a Ludwig Múzeum és a Szépművészeti Múzeum versenyezzen egymással egy-egy műért?

G.J.: Gondolom, ez elsősorban nemzetközi művek kapcsán merülhetne fel. Nem ismerem az ő büdzséjüket, a miénk ebből a szempontból drámaian alacsony. Amikor a Minisztérium felsorolta, mely magyar múzeumok részesülnek intézményesen kortárs művek vásárlására fordítható támogatásban, a mi múzeumunk ezen a listán nem is szerepelt. Az elmúlt húsz évben a magánszféra segítségével gyűjtöttünk a következőképpen. 85-ben csináltunk egy kiállítást magyar magángyűjtemények anyagából, és az egyik gyűjtő, Várhelyi Péter, az Ignotus család utolsó élő tagja úgy döntött, hogy saját anyagából létrehoz egy alapítványt. Ez volt az első olyan magyar múzeumokat támogató alapítvány, amelynek az volt a célja, hogy kortárs műveket vásároljunk vagy cseréljünk. Az Ignotus családnak is volt egy olyan gyűjteményi magja, amely bekerült hozzánk, és lehetőségünk nyílt arra, hogy becseréljük. Később mások is csatlakoztak. Anna Margit a saját életművével, és az Ámos életmű 300 darabjával. Ekkor cserékhez folyamodtunk. Theo van Doesburgnak egy fontos műve, Henri Michaud-nak, Le Corbusier-nek, Beuys, Chillida, Tapies egyes munkái úgy kerültek be a múzeum egységébe, hogy az alapítvány, amelynek 11 kurátora van, a rendelkezésre álló anyagi eszközökkel, illetve a cseréhez felhasználható műtárgyakkal próbálta a szerény kereteit bővíteni.

T.T.: A Ludwig Múzeum akar venni mondjuk Hantait?

B.B.: Van kiállítva Hantai, Ludwig-letétként.

T.T.: Itt is lesz egy Hantai, meg ott is.

G.J.: Az miért baj? Ha Londonba elmész, és megnézed, hogy a mostani nagy sztároktól szerepel-e a Tate Modernben, és más nagy kortárs gyűjteményekben alkotás, természetesen igen. Vannak párhuzamosságok. S mivel én a családdal kapcsolatban állok, ha a Ludwig Múzeum vásárlási szándékával felkeresne engem, százszor is igent mondanék, főképp, hogy olyan messze van a Ludwig, hogy Barna nem ért ide délre.

Kováts Lajos a közönség soraiból: Miért most merül fel, hogy vegyünk e Hantait, vagy ne, amikor 10 évvel ezelőtt a festőnek már különterme volt a Pompidou emeletén? Arról nem is beszélve, hogy folyton pénzhiányról hallunk, és tíz évvel ezelőtt töredék áron lehetett volna Hantaikat szerezni. Fontos lenne, hogy ezek az intézmények a kialakulatlan magángyűjtemények miatt is élen járjanak, ugyanis a múzeumnak fontos kanonizáló szerepe lenne. Ami ott megjelenik, azt a kezdő és gyakorlott gyűjtők is referenciának veszik.

G.J.: Ebben a konkrét esetben Önnek igaza van, már rég itt kéne lennie, de nem a pénzhiány, vagy az oda nem figyelés az oka, hogy elmaradt a Hantai vásárlás, hanem az ő félszeg személyisége. Csak oda adott ajándékot, ahol barátai voltak. Így kerültek a munkái a Pompidou központba is. Ezekkel a barátaival összejárt, és fontos filozófiai kérdésekről beszélgettek éveken keresztül. Biztos volt abban, hogy a Bobour-ban az a két képe majd jó helyre kerül. Tudta, hogy az ökumené gondolatára épülő fő műve emblematikus alkotása lesz Bobour-nak. Amikor a Szépművészeti Múzeum egy párizsi magángyűjteményből vásárolt egy korai művet, és ő erről tudomást szerzett, nyitott felénk is. Addig én hiába jártam Párizsba 30 évek keresztül, lehetett tudni, hogy őt nem szabad felhívni, mert nem akarja tartani a kapcsolatot itthoni művészettörténészekkel, kritikusokkal. Tehát minden egyes esetet külön meg kell nézni. Ha most van lehetőség a gyűjteménybővítésére, most kell lépni.

Közönség (Kováts Lajos): Csörgő Attila van a Szépművészeti Múzeum gyűjteményében?

G.J.: Nincsen, nemzetközi gyűjtemény a mienk. A készülő állandó kiállításon ennek ellenére lesznek magyar művek, kis számban. 12 meghatározó figurája biztosan van a magyar művészeti életnek.

V.L: Mi nem vagyunk hasonlíthatók Veszprémben nagyságrendileg a Szépművészeti Múzeumhoz, de próbáljuk rendesen csinálni a dolgokat. Évente három-négy időszaki kiállítást csinálunk. Ha külföldről hívunk meg művészt, eleve azzal a céllal tesszük ezt, hogy tőle vásároljunk. Például Joseph Albersnek sikerült egy nagyszerű kiállítást csinálni a kezdet kezdetén. Rövid időn belül tudtam tőle egy művet vásárolni. Vagy Gottfried Honegger, jelentős svájci művész kiállítása után két kép maradt itt. Most volt a nyáron Günther Uecker kiállítása, eleve két olyan képet készített, amit Veszprémnek ajánlott. Előtte Rupert Geiger szintén két olyan nyomatot készített, amit Veszprémről nevezett el. A mi történetünk az otthoni műtárgyállomány gyarapodására van felfűzve. Ne csak kifelé menjenek dolgok, hanem befelé is jöjjenek.

T.T.: Amikor nagy sztárművészek állítottak ki a Műcsarnokban, maradt itthon tőlük magángyűjteményben alkotás, és ebben mi volt a Műcsarnok szerepe?

P.Zs.: Az a referenciaszerep, amit Barnabás is említett, kezd kihatni az intézmények programjában. Én nagyon jó dolgokról számolhatok be. Az álmok égő tájain című kiállításról Gite Willessen Fészek Klubot feldolgozó műve a Karvalics Gyűjteménybe került, jövő héten látható lesz. Dam Perjovshinak, akinek sajátos kiállítást rendeztünk, mert a falra firkált, Spengler Katalinék  megvásárolták azt a vázlatkönyvet, amit Budapesten készített. A Lipcsei Iskolát feldolgozó kiállításunknak két érdekessége volt: Rücke Bellének egy műve már a kiállításra is a Gerő Gyűjteményből került ide,  és a kiállítás után több galériába is kerültek a lipcsei gyűjteményből képek. Wim Delvoy-val is tárgyalt magyar gyűjtő, de még nem sikerült a tárgyalás végére érni. Mindenesetre sok magángyűjteményt felpezsdítettek ezek a kiállítások, és ezt nagyon értékes fejleménynek tartjuk.