Egy titokzatos horvát gyűjtő, sok körülötte keringő és meglehetősen szélsőséges legenda és a régió közelmúltjának legfontosabb magángyűjteménye, melyhez áhítattal zarándokolnak nagy nyugati intézmények kutatói és kurátorai. Június 25-ig látható még a Ludwig Múzeumban a kiállítás, amely Marinko Sudac avantgárd művészetre koncentráló anyagából válogat. Úgy tudni, Zágrábban több hatalmas termet és tárolóhelyiségek sokaságát tölti meg a főleg Délkelet- és Kelet- Európában létrejött műtárgy- és dokumentumtömeg, amely az elnyomó rendszerek alatt hivatalosan nem támogatott, tiltott, sőt néha üldözött művészet valóságos kincsesbányája. A gyűjtőről viszont szinte semmit sem lehet tudni... A megnyitó után, hála egy baráti szálnak, a Budapesten dolgozó Aleksandra Cvetkovicnak, aki a horvát–angol–magyar kommunikációban is segített, leültünk egy vacsorára, amiből hosszú, érdekes este lett. Beszélgettünk a kezdetekről, a vadkapitalizmus éveiről, gyűjtésről, történelmi igazságérzetről. Ebből született az interjú. Kivételes alkalom volt, hogy az eleve ritkán, de önmagáról szinte sohasem nyilatkozó Marinko Sudac mesélt fiatalkoráról, a Jugoszlávia széthullása-kori indulásról. Szó volt egy olasz, de évszázadok óta Zadarban élő grófi családról, a Borellikről is, arról, hogyan került kapcsolatba velük, a háború elől menekült család ottmaradt kincseinek értékesítéséről, privatizációs ügyletekről. A történet jellegzetes, benne a középeurópai rendszerváltások minden eleme, nekünk, régióbeliknek ismerős fordulatai. De interjúnk publikus része a mára egyedülálló, megkerülhetetlenné vált Sudac-kollekció kezdeteitől indul.

Artmagazin: Kezdetben te is hagyományos festményeket gyűjtöttél. Minek a hatására álltál át a 20. század legradikálisabb művészeti megnyilvánulásainak számító művek, konceptek, dokumentumok gyűjtésére? Mitől váltál ennyire egyedülálló módon érzékennyé arra, ami ezekben a művekben sűrűsödik? Volt valami konkrét esemény vagy élmény, ami elindított ezen az úton?

Marinko Sudac: A motivációimra vonatkozó kérdések feleslegesek, az önnarráció eleve antagonizmus. Különben is, állandóan konfliktusban vagyok magammal, a tudatos énem és a tudatalattim folytonos harcban állnak. Szóval az egyetlen megbízható, érdemi információt a gyűjteményem adja rólam... Ez az identitásom. És ez, vagyis a kollekció nyilvános. Ami eddig összeállt, valamiféle személyes kaland eredménye, kaland a képzőművészettel, vagyis inkább Délkelet-Európa kortárs művészetével. Mint műegyüttes pedig nagyon sajátos történeti anyagok összessége. Annak, amit avantgárd művészetnek nevezünk, tágabb keretei vannak; ami eddig nálam összegyűlt, csak egy része ennek a lenyűgöző művészeti jelenségnek. Egyébként mindez 1989-ben kezdett érdekelni, de akkor még inkább késő modernista műveket gyűjtöttem, aztán kb. 15 évvel ezelőtt rájöttem, hogy a művészetben megrázó változások zajlanak, amit nagyon izgalmas megérteni, követni, és az ennek jegyében született vagy az előzményeit jelentő műveket birtokolni. Így 2002-től teljesen áttértem ennek a másfajta művészetnek a kutatására és gyűjtésére, vagyis arra, ami a korszak hivatalos művészetével párhuzamosan alakult és létezett. Közben az is hamar világossá vált, Horvátország mennyire érdekes ebből a szempontból is, egyfajta metszéspont, ahol összefutnak és egymásba fonódnak a keleti és nyugati hatások.

De a felbukkanó új aspektus, a hangsúlyossá vált önreflexivitás is meghatározó szerepet játszott abban, hogy gyűjtőként a modernitás utáni időszak kezdett érdekelni – ezt akkoriban radikális művészetnek nevezték. Éppen ez a fogalom volt az, ami elindított ezen az úton. Mostanra meggyőződéssel állítom, ez a fajta művészet párbeszédet folytat a történelemmel, és ez a párbeszéd határozza meg a 20. század második felének és a 21. század első két évtizedének művészetét. A párbeszéd hatalma nyilvánvaló, és ha mélyebben belemegyünk a nálam lévő művek értelmezésébe, az is egyértelművé válik, hogy ezek útjelzések, amelyek azt is kijelölik, milyen irányba haladjak tovább.

Különös jelentőségű, hogy a komplett régió vonatkozó műveit gyűjtöd – de mi a központi elv, mi alapján döntöd el, mi érdekel, melyik csoportok, melyik országok művészei, milyen leágazások?

Én nem azért csinálom, mert hajt valamilyen pszichológiai jellegű „gyűjtögető szenvedély”. Ellenkezőleg, a gyűjteményem bővítése történelmi szükségszerűség, szinte kényszer, amely minden utazásomon előtör. Nálam még régiós keretek sincsenek. Saját, kidolgozott rendszer alapján gyűjtök, és ha van is egyfajta földrajzi korlátozottság, az egyszerűen csak annyi, hogy még nem sikerült eljutnom minden országba és minden művészhez, akitől birtokolnom kell valamit. Minden utazásom totálisan új felfedezéseket hoz, a gyűjtemény gyarapodásával egyidejűleg rajzolódik ki, hogy az avantgárd egyes „nyelvezetei” lényegében hasonlóak. Szinte tapinthatóvá válik, milyen mély, szinte antropológiai összefüggés van a világ különböző területein alkotók között. A világ minden részén észlelhető jelenségről van szó, az egyes avantgárdok szellemileg nagyon közel állnak egymáshoz, még ha mutatnak is különbségeket a történelmi és társadalmi meghatározottságok függvényében. Nagy vágyam kikutatni és megmutatni ezeket az összefüggéseket. A gyűjteményem a bizonyíték, hogy a globalizáció gyökerei, a multikulturalizmus és a transznacionalizmus már az avantgárd, neoavantgárd és posztavantgárd művészetében is léteztek. Úgyhogy japán avantgárd folyóiratok éppúgy megtalálhatók benne, mint a balti országokban vagy az Egyesült Királyságban élő művészek alkotásai. De például Latin-Amerika is rendkívüli avantgárddal rendelkezik, vannak érdekes művészei és a történelme miatt mutat némi hasonlóságot Kelet-Európával.

Tervezed, hogy ez az egész anyag egyszer egyetlen intézményben egyesüljön, váljon kutathatóvá és kiállíthatóvá. Hogyan képzeljük el, milyen lesz?

A gyűjtési módszerem egyetlen logikus következménye egy olyan intézet létrehozása, amely lehetővé teszi, hogy tudományos módszerekkel lehessen kutatni az anyagot, amit összegyűjtöttem. A modell, ami alapján az intézetet működtetni szeretném, eltér a világ más gyűjteményeitől, amelyek hátterében néha kizárólag piaci szempontok, anyagi motivációk állnak. Az én esetemben az intézet erkölcsi kategória, akárcsak a gyűjtés maga. Olyan, a történelmet átlelkesítő „gépet” próbálok létrehozni, amely lehetővé teszi, hogy az összegyűjtött anyagot a jövő generációk az interneten keresztül használhassák, akár a mindennapi életben is, mert az a művészet, amit én gyűjtök, szoros összefüggésben van az élettel, és eltér mindentől, ami formális, hagyományos és esztétikus. Egyelőre az intézet még csak a fejemben létezik, illetve a raktárakban, ahol a műveket tárolom, meg azokban a múltba vesző műtermekben, amelyeket még meg kell látogatnom. De ez már nem csak utópia, távoli látomás; az utóbbi években minden kiállításom az összegyűjtött anyagot mutatta be, pontosabban annak egy részletét, valamilyen szempont szerint válogatva. A kiállításaimat tulajdonképpen művészi performanszokként is fel lehet fogni, én pedig a transzkonceptuális művész vagyok bennük, aki történelmi eszméket szublimál, majd szétengedi őket európai múzeumokban. Tudom, hogy művészként tételezni magam hatalmas paradoxon, de ha ezt a modellt el tudom mélyíteni, az megakadályozza majd, hogy elvesszek a gyűjtés intim örömében. Az intézmény munkája pedig biztosítani tudja az objektivitást, nehogy nosztalgiával emlegetett korszakká szubjektivizálódhassanak a művek keletkezésének évei.

A szakemberek már jó ideje elismerték a gyűjteményben levő anyag fontosságát és erejét – és nem feltétlenül a monetáris vagy piaci értékét. Noha még nincs meg a múzeum épülete, létrehoztam egy online platformot – a virtuális Avantgárd Múzeumot (avantgarde-museum. com/en/). Alapja a gyűjteményem, szerkezete pedig már olyan, amilyen a jövőbeli Avantgárd Múzeumé lesz – fel van osztva országok, időszakok, csoportok és jelenségek szerint, közben megmutatja az összefüggéseket a különböző nemzedékek között, illetve a kapcsolatokat egy-egy nemzedéken belül. Fontos szempont, hogy a művek a maguk valójukban be legyenek mutatva, de amibe hatalmas anyagi és szellemi energiát fektetünk nap mint nap, az a digitalizálás, a művek feltöltése az online platformra. Persze ha meglesz az épület, akkor közvetlenül és hatékonyabban lehet majd tanulmányozni az anyagot, mert szisztematikusan a közönség elé fogjuk tárni.

A régió történelmének ismeretében, hogyan látod az avantgárd művészet szerepét és a jövőjét?

A régió történelme benne van ezekben a művekben, gondos olvasással dekódolni lehet, hogyan történtek a dolgok – ahhoz képest, ahogy az avantgárd művészek szerették volna, hogy történjenek. Nekik megvoltak az ideáik arról, hogyan változzon a művészet társadalmi szerepe és hogyan változzon az egyes országok politikája. A történelem másról sem szól, mint konfliktusokról; konfliktusokról a nemzetek között, kulturális modellek között, vallási dogmák között, konfliktusok a kapitalizmus és a szocializmus között. Az avantgárd művészet mindig reagált ezekre, már mielőtt egyegy ilyen konfliktus kirobbant volna, és ez az a potenciál, amiről a gyűjtemény szól. Ezek a művek megfejtik a jövő kódjait, ezek nem egyszerűen csak kézműves tárgyak, termékek a múltból, épp ellenkezőleg – nem is szabad annak lenniük; ennek a fajta művészetnek küldetése van. Ezért szeretném, hogy a tervezett Avantgárd Múzeum és Intézet formájában létrejöjjön egy olyan fontos hely, amely transzformátorként működik: összegyűjti ennek a fajta művészetnek az összes energiáját, ami szinte lelki kategóriává válva, szemléletet formálva a stabil jövő garanciája lehet. Közel az idő, amikor Kelet-Európa művészete eléri a csúcspontot, de az avantgárd akkor sem pusztán lokális, hanem globális jelenség, amely jól értelmezhető a világ minden táján. Az új művészeti produkciókat nagymértékben befolyásolja a globalizáció és az információk globális, instant hozzáférhetősége. Ahhoz szeretnék hozzájárulni, hogy ez a nagy korszak bejegyződjön a művészet történetébe, és ne felejtsük el a történelmi tanulságokat a művészetről és az életről, hanem arra szeretném ihletni a fiatal nemzedék művészeit, hogy munkáikban ápolják a lázadást és a változás iránti vágyat. Azt hiszem, a művészetnek ma sokkal kritikusabbnak kell lennie, mint eddig volt – tekintettel arra, mi történik a világban. Pontosan ez a gyűjteményem művészeinek és műveiknek üzenete: az ellenállás, a társadalomkritika, az elégedetlenség kifejezése és a változás iránti vágy. Állítom, ha a szocialista hatalom meghallgatta volna a radikális művészek üzenetét, és ha megváltoztatta volna a saját totalitarizmusát, a szocializmus nem bukott volna meg. A szocializmus változott, fejlődött volna – csak hallgatni kellett volna a művészekre.

Hosszú évek sok-sok találkozása, személyes élménye áll az anyag mögött. Erősek, emlékezetesek lehettek ezek a látogatások a művészeknél.

Ha arra a rengeteg művészre gondolok, akikkel találkozhattam, arra jutok, hogy egy közös van bennük, morális, etikai nagyságuk. Mintha valami ma már történetinek ható minőség hibernálódott volna általuk. Tárt karokkal várnak otthonaikban, beengednek a privát szférájukba, nyitottak. Barátjuknak fogadtak. A morál a fő szempont, minden viszonyukat áthatja, még az ahhoz a társadalomhoz fűződőt is, amely kitaszította őket. Jónak, igazságosnak, korrektnek lenni, ezek a fő értékek. Ez az alapállásuk hozza ki belőlem az elkötelezettséget, hogy próbáljam a munkáikat visszaadni a közösségnek, közzétenni, ezzel mintegy visszaadni nekik, az alkotóknak is. Ennek a társadalmi hasznosságában hiszek.

Gondolom, nincsenek kifejezett kedvenceid, olyan sok jó mű van itt. Mégis, van olyan, ami erősebben érintett meg? A története, a tétjei?

Volt pár alkalom, amikor nagy dilemma volt, engedjem-e összefolyni a privát és a publikus tereimet vagy őrködjek a határokon. Nyilván van személyes véleményem egy-egy mű értékéről, vagy művészekről, sőt a piaci csapdákról is, amikbe belegyalogoltam. De megtanultam konzisztensnek lenni abban, hogy objektíven szemléljem az egészet. Ennek fényében nem akarok érzelmekről beszélni egyes művek kapcsán. A gyűjtés során találkozások ezrei játszódtak le, mindnek megvan a maga története, érzelmi töltete, bensőségessége. Ezeket csak magammal osztom meg, tulajdonképpen a saját életemet gyógyítom velük. És nehéz is a kollekciót különálló darabokként szemlélnem. A festmények, szobrok, filmek és ehhez hasonló „hagyományos”, a gyűjtőket leginkább érdeklő műfajok nálam teljesen egyenrangúak az archív anyagokkal. Ebből is látszik, hogy múzeumi gyűjteményezési szempontok szerint bővül a kollekció. Van tehát egyfajta távolságtartás a kapcsolódó személyes történetek és a gyűjtemény mint egység, mint önálló mű között.

Pár művészhez mélyen kötődöm, de nem fogok neveket mondani. Biztos vagyok benne, hogy a távoli jövőben, amikor majd öregen és fáradtan sétálgatok az Avantgárd Múzeum termeiben, emlékezve a sok bensőséges helyzetre, amiket átélhettem, tudni fogom, ezek benne vannak mindenben, ami ott körülvesz, még a legtárgyilagosabb munkákban is. Micsoda paradoxon – az intimitás mint múzeumi, történeti anyag. Erről majd beszéljünk még a következő tíz évben.

Csupa olyan sorsot látunk itt, amit rossz hatalmi döntések, bután vállalt politikai szövetségek határoztak meg. Olyan faktorok, amik nem az egyéneken múltak, mégis egész életükre, lehetőségeikre, művészi helyzetükre hatottak. Van ebben az egészben egyfajta jóvátételi, igazságtételi ambíció is? Azt érzem, van, és ez nagyon tetszik.

A művészélet nem könnyű, pláne azoké nem, akik a művészet koncepcióját fogalmazták újra. Őket nem a nagy metafizikai kérdések érdekelték, a hagyomány vagy az alkotó szellem működése, hanem maga a nyelv, amin az elmélet létrejön. Ezért, hogy értsük őket, a 30-as évek analitikus esztétikájának vívmányait kell segítségül hívnunk, leginkább Wittgensteint. Ő a kifejezésmóddal foglalkozott, nem a művekkel. Arra kérdezett rá, ahogyan a művészethez viszonyulunk. Ez, az elmélet és a művészet összemosása teremtette meg az általam gyűjtött művészet alapját. Ahogy Duchamp, ők is tudták, nem az a művész dolga, hogy műveket csináljon, hanem hogy a meghozott döntésekből összeálljon valami, amit műként lehet értelmezni. Vegyük például a ready-made-et, mint az ilyen alkotói gondolkodásmód fő megnyilvánulási formáját. A mű értelmezése nem ontologikus – azon múlik, hogyan működik egy adott kulturális közegben, sőt épp ez a művészeti közeg ruházza fel értelemmel. Ugyanezek a keretek határozták meg az egyes sorsokat is, amelyek a mindennapok, a politika, művészet, élet interregnumában alakultak. A gyűjteményem nagy része pont ennek példázata, párhuzamos hálózatoké, egyfelől a művészeté, másfelől a politikai rendszeré: kihallgatások, besúgók, elnyomás, bürokrácia. A kiállításokon ezek harca élhető át, és az is, hogy az avantgárd hálózata él és virul, míg az elnyomó rendszereké megszűnt. De ahhoz, hogy megértsük, miért ilyen magánélet jutott nekik, kutatnunk kell. Hogy tudjuk, nemcsak hogy más gondolati alapokon működtek, mint az akkor előirányzott elvek, de már a puszta vágy, hogy kapcsolódhassanak külföldi művészekhez, bekerüljenek abba a világba, életveszélyes, sokszor akár halálos is volt. Kevés kiállítási lehetőség, folyamatos megfigyelés, vegzálás, zsarolás. Sokakat be is tudtak ezzel a nyomásgyakorlással szervezni. Aminek aztán a rezsim bukása után meg is lett a következménye, holott többen is kettős játszmát folytattak, rizikóztak, elhallgattak információkat, próbálták védeni a barátaikat, még ha ügynökök lettek is. Becsülöm azoknak az erejét, akik nem hoztak alkukat, kitartottak a világnézetük mellett, akkor is, ha ennek komoly politikai következményei voltak, és szinte mindig az elszegényedés volt az ára. Tisztelem, hogy kibírták, hogy a szakma és az intézmények teljesen elhanyagolták őket, mégis meg tudtak maradni azoknak, akikként fiatalon elkezdték ezt az egészet. Ha úgy vesszük, az avantgárd élet és művészet azonosságát hirdeti, és ezt tekinti a hiteles alkotói kifejezés alapjának. Úgyhogy válaszolva a kérdésre, igen: minden kiállítással, eseménnyel, publikációval, az egész gyűjteménnyel az a célom, hogy végre oda kerüljenek ezek az emberek, abba a közösségbe, ahova mindig is tartoztak.

A kollekció ereje van, hogy önt is szíven üti? Látogatóként megéli ezt az ember, szellemi, érzelmi vibrálás van a termekben. Ez amúgy múzeumban nem gyakori.

Ebből a szempontból elég jó helyzetben vagyok, mert már húsz éve élek a gyűjteménnyel, és megéltem a folyamat minden szakaszát, a kezdeteket, aztán hogy folyton faggatnak, minek szedem össze ezeket egyáltalán, és a mostanit, amikor nagy múzeumokban járkálok benne. Nem is csak öröm ez, valóban, inkább az ereje, amit érzek. Sokat változott a világ, a magasművészet helye, hozzáférhetősége is; ami elitista volt, ma része a tömegkultúrának. Mindig is azt akartam, hogy ez az anyag bekerüljön a körforgásba és kiállítások, kurátori ötletek révén eljusson a tömegekig. De ahol mi élünk, ahonnan maguk a művek jönnek, ott nincs meg ennek a módszere. Ez, hogy hiányzik a múzeumi rendszer, a profi marketing, érzelmileg kimerít. Tudatos döntés volt, hogy Milánóba és Budapestre, centrumokba hozzam ezt a kiállítást. Néha, amikor mászkálok a termekben, érzek valami feszültséget, mintha millió új lehetőség nyílna ki éppen, hogy eljussunk az emberekhez. Az én hazámban, ha Délkelet-Európát veszem annak, még él a zseni művész mítosza. Oda akarok eljutni, hogy a kiállítás révén ez az anyag ne a mítoszt közvetítse, hanem maga legyen az a történeti-művészettörténeti korszak.

Húsz éve azért jártam múzeumokba, hátha tetten érem, hol a modernizmus vége és a posztmodern eleje. A saját műveim révén azt értettem meg, hogy az avantgárd nem posztmodern, csak tükröződik benne ez az időszak, az is leginkább abban, ahogy ma tálalják. Az avantgárd rendkívül nyitott, dinamikus, kockázatvállaló volt a maga idejében. Ma, amikor a kommunikáció gyorsasága szinte lenullázza az időt, és az idő lett az anyag, amivel nagy hasznot lehet csinálni, az ideák, az intellektus kicsit lenullázódott. Arra, ami engem érdekel, amit gyűjtök, igazi veszélyt jelent a mindenhonnan áradó vizualitás és annak esztétikája, de azt hiszem, tulajdonképpen pont a kiállításokkal tudom megóvni, pont ezekkel tudok az avantgárd intellektuális teljesítménye, öröksége köré védelmező pajzsot vonni.

El nem kötelezett művészet - Marinko Sudac gyűjteménye. Ludwig Múzeum. 2017. június 25-ig.