MINDEN RÉGÉSZNEK VAN OLYAN EMLÉKE, HOGY TALÁLT EGY SZÉP KÁLYHACSEMPÉT

Interjú Végh Andrással

Fáy Miklós

1978-ban beléptem a Trefort utcai (akkori nevén Ságvári Endre) gimnázium osztályába, elsősként. Egy szőke, apródfrizurás fiú ült előttem a padon, pontosabban a pad tetején, menetiránynak háttal. Szia, szia, mondtuk a nevünket, mondtuk a zenénket, én azt, hogy Piramis (sajnálom), ő azt, hogy Mini (remélem, nem sajnálja). És te mi leszel?, kérdezte. Nem tudtam. Hát te? Én régész. És tényleg az lett. Dr. Végh András ma a Budapesti Történeti Múzeum munkatársa, a Vármúzeum igazgatója és a szeptemberig látható kályhacsempe-kiállítás egyik kurátora.


 


Tárlók a Budapesti Történeti Múzeum, Vármúzeum Szívmelengető középkor című kiállításán © BTM Fotó: Tihanyi Bence

Fáy Miklós: Elég hamar kialakult benned a régészet utáni vágy. Miért? Olvastad Ceramtól A régészet regényét?

Dr. Végh András: Olvastam, ez kétségtelen. Azt szoktam mondani, hogy úgy maradtam. Az emberek harmada vagy negyede akar az élete során valamikor régész lenni, nálam ez valahogy meg is maradt. Már ötödikben is a várakat szerettem.


Végh András Fotó: Fáy Miklós © Artmagazin

Szóval nem Samut, az ősembert akartad megtalálni.

Az is érdekes lett volna. De én inkább bokáig érő falmaradványokon hurcoltam végig a családomat. Balatonszemesen nyaraltunk, és a déli parton egyetlen megmaradt vár van, egyetlen faldarab, azt például minden évben meg kellett mászniuk.

A régészetnek egyébként mi a lényege? A múltban élés?

Ma már nagyon másként látom a régészetet, mint akkor. Akkor még romantikus dolog volt, ami a várakkal kezdődött, aztán átment a katonázásba. Utána jöttek a templomok, a középkor… nálam volt egy nagyon naiv, keresztény vonal is ebben. A keresztény neveltetésem miatt is érdekelt nagyon a középkor, vonzott az egységesség a világban, az akkori vallásosság, ami áthatotta a mindennapokat is.

Már a gimnáziumban is mindent úgy alakítottál, mint jövendőbeli régész. Például beiratkoztál latint tanulni…

Igen, mindig érdekelt a történelem. Igaz, a 20. századi is, viszont az ember egy idő után már tudta, hogy azzal nem lehet majd tisztességesen foglalkozni. A középkorral viszont lehet, mert abban nincsen semmi aktuálpolitikai... Ez is elég naiv dolog volt, de azért hozzá kell tenni, hogy a hatvanas évektől már szakmai szinten kutathatták a középkort. Bele kellett ugyan írni egy vörös szálat a szövegbe, de maga az egész nem ideológiai alapon működött. Az egyetemi professzorom, Kubinyi András régészprofesszor volt, akinek a pályája valójában félresiklott. Ő egyetemi tanár akart lenni, és nagyon értett a segédtudományokhoz, minden szakirodalmat elolvasott. Ő bevállalta a régészetet, de soha nem volt egy ásatáson sem. Itt volt osztályvezető a BTM-ben, történészként.

Nálad már nincs ilyen, te jársz ásatásra, amikor először kerestelek itt, mondták, hogy kint vagy, terepen.

Én régész vagyok. Történelem szakra is jártam az egyetemen, úgyhogy ez a része is megvan, az oklevélolvasás meg hasonlók.

Mennyire váltotta be a régészet az álmaidat vagy a reményeidet?

Beváltotta. Azt csinálom, amit szeretek, ami leköt meg fontos.

És mikor vagy boldog, amikor kint vagy az ásatáson vagy amikor agyalsz az irodában?

A városi ásatás nagyon megerőltető, szoros határidőkkel. Tizenöt évig folyamatosan csináltam, az elég kemény világ. Egy tanszéki ásatás ahhoz képest valóságos nyaralás. De most bonyolultabb az életem, mert jött az igazgatóság, ami sok adminisztrációval jár, nem nagyon lehet szakmázgatni. Közben elkezdtem tanítani a Pázmányon is.

De ástok azért valahol?

Igen, egy pálos kolostort, egy erdőben. Egyébként Balatonszemesen.

Visszatérve az elejére: amit mondtál, azt úgy lehetett érteni, mintha a régészetben lett volna valami menekülés, hogy ne a mával kelljen foglalkozni. Gondolom, ez megváltozott.

Igen, változott, de én is változtam, még most is változom. Öt éve például csináltam a kollégákkal az állandó várostörténeti kiállítást. A régi része volt az enyém, de együtt találtuk ki az egészet, az egész koncepciót, és az például már nem a múltba fordulásról szólt. Hanem arról, hogy mondanunk kell valamit, mitől különleges ez a Budapest, mi a sajátossága.

És mi a sajátossága?

Abban látom most a város különlegességét, hogy állandóan váltakoznak a felívelő és a pusztuló periódusai; hatalmas sokkok vannak a történetében, amelyek aztán egyenes arányban sűrűsödnek azzal, ahogy közelítünk a 20. századhoz. Más nyugati városokban ez nem feltétlenül van így. A tatárjárást mindenki tudja, de őrületes vágások vannak a török kor elején és végén, aztán 1918–20-ban, az a megrázkódtatás nemcsak az országot érte, de kifejezetten Budapestet is, aztán a második világháború, ’56... Nem folytatom. Ez az, ami behoz a mába. Aztán nagyon megfogott egy ismerősöm sorsa, aki Tolnában volt evangélikus lelkész, ott maradt a kitelepített világban, és ő volt a hely lelke. Én meg itt maradtam, és próbálom kutatni, hogy mi történt a múltban. Mert ez annyira össze van kavarodva az emberek fejében... Például 2005-ben kiástam a Várban a középkori zsinagógát meg a mikvét, és utána kértek, hogy csináljunk túrákat a zsidó Vár témában. Ezeken derült ki, hogy még a budapesti zsidóság sem tudja, milyen középkori gyökerek vannak itt. Nyilván nem egyenes ágon leszármaztatható a mostani zsidóság a középkoriból, de akkor is.


Kályhacsempe sellő (azaz Melusina) ábrázolással, Budapesti Történeti Múzeum, Vármúzeum © BTM Fotó: Tihanyi Bence

Kályhacsempe szerecsenfejes sisakdísszel, Budapesti Történeti Múzeum, Vármúzeum © BTM Fotó: Tihanyi Bence

Kályhacsempe baziliszkusz alakjával, Budapesti Történeti Múzeum, Vármúzeum © BTM Fotó: Tihanyi Bence

 

 

Tehát mondtad, hogy másképp látod a régészetet, mint gyerekkorodban. Mégis: hogyan?

Attól a romantikus képtől nagyon távol van a régészet napi rutin része. Mi vagyunk a Budapestet érintő feltárások felelősei, úgyhogy pillanatnyilag nincs is olyan ásatásunk, ami tervezett lenne. Arról van szó, hogy valaki mindig építkezni akar valahol, és azon a területen nekünk kell kiállnunk az örökségért, a falakért, kimondani, hogy ez érték. Hogy nem kellene kimarkolni a karmelita kolostor falát azért, mert oda garázst tervez az építtető.

Ilyenkor kivel vívsz meg?

A beruházóval.

És kik a szövetségeseid?

Egyre kevesebben vannak, nehezedett a pálya. A rendszerváltás után 15-20 évig a helyén volt, most pedig gyakorlatilag megszűnt a műemlékvédelem, annyira le van gyöngítve.

Mennyire művészeti munka a régészet? Állandóan műtárgyak közelében vagy, de átjár még ez az érzet? Rá tudsz csodálkozni arra, amit találsz?

Még rá... Azért még rá. Az már elmúlt, hogy ha az ember megfoghatott egy középkori cse- répdarabot, akkor attól elalélt. Amiben persze benne volt az is, hogy a múzeumban nem szabad megfogni semmit, és akkor nekem meg mégis lehet. Egyébként van is már ilyen foglalkozásunk, a Műtárgysimogató: jön a közönség, és kézbe veheti a cserepet. De visszatérve: még hat rám a szépség. Egy időben én voltam a kőfaragvány-gyűjtemény vezetője, az nagyon sok mindennel összehozott, épületekkel és a gótikus szoborlelettel. Azt például nem tudom megunni. Vagy egy másik példa: jól eladható termékünk nemzetközi szinten a reneszánsz és Mátyás király. 2008-ban, a Reneszánsz Évben mi csináltuk Farbaky Péterrel a Hunyadi Mátyás, a király kiállítást. Három éve pedig előkerült egy kis fehér márványfaragvány, és a rajta lévő kétsoros szövegfoszlányból kiderült, hogy annak a kútnak a feliratos töredéke lehet, amit Verrocchio faragott Mátyásnak. Nagyon régről húzódó vita volt, hogy annó elküldték-e a művet Magyarországra, vagy ott maradt Firenzében. Ez a lelet igazolta, hogy mégiscsak idekerült. Jövőre nagy Verrocchio-kiállítás lesz Olaszországban, és minket is meghívtak Firenzébe, a Palazzo Strozziba. Régészek vagyunk, de amit találunk, amiatt bejön ide a művészet is.

Ami a mostani kályhacsempe-kiállítást illeti, valahogy ugyanezek a kérdések válnak benne konkréttá. Ezek használati tárgyak voltak, de műtárggyá lettek. Vagy rosszul látom?

Amikor rájöttek, az 1300-as évektől kezdve, hogy képet is lehet rátenni – hogy a csempére negatívból kép is kerülhet, attól kezdve ez reprezentatív műfajjá vált. A művészettörténészek nem szeretik olyan nagyon, mert mégiscsak sokszorosított műfaj. Korai sokszorosítás, százötven évvel a könyvnyomtatás előttről.

Soha nem hallottam olyat, hogy a rézkarccal azért nem foglalkoztak volna, mert az sokszorosított.

Kézműves műfaj, az iparművészet körébe sorolandó, és az iparművészet maga is lenézett kissé. A tárgy nem a Szépművészeti Múzeumba kerül, hanem csak az Iparművészetibe... De nekem ez érdekes feladat volt, és bár elsősorban nem rajtam múlott, hanem a látványtervezőn, sikerült olyan kiállítást összeállítani, amiben reményeink szerint a tizenötödik csempe után nem azt mondja a látogató: köszönöm szépen, én már elég kályhacsempét láttam. Ez Czeglédi Lajos érdeme, ő találta ki azt a keretes látványvilágot, ami megjelenik itt és ami rímel a kályhára, a kályha szerkezetére.


Kályhacsempe tornaviseletbe öltözött Habsburg herceg lovas alakjával, Budapesti Történeti Múzeum, Vármúzeum © BTM Fotó: Tihanyi Bence

Hogy találtál a kályhacsempe témára?

Úgy találtam rá, hogy a régészek nagyon szeretik, minden régésznek van olyan emléke, hogy talált egy szép kályhacsempét – mert az jól megmarad a földben – és ez nagy élmény. A földből kikerülő dolgok közül számunkra ez a jelesek közé tartozik. Van kerámia, állatcsontok, rozsdás vasszög, de a régészetben nagyon ritka, ha valami képet hordoz. És ebből nem volt még összefoglaló kiállítás Magyarországon, csak szándékok. Mindenképpen fontos szempont volt az is, hogy valami középkoros kiállítás legyen a Várban; akkor jött ez a téma, és volt is hozzá anyagunk.

Mindenhol ennyi kályhacsempe-töredék van? Vagy ez az éghajlattal is összefügg, nem?

Mindenütt van, bár vannak helyek, ahol inkább kandallót építettek, mint például Angliában, de mifelénk Közép-Európában a kályha volt az általános. Egyébként pedig Elzász- ból, Délnyugat-Németországból, Észak-Svájcból jött, ott találták ki a 12. század közepén. És akkor ezzel a szoba műfaja is megteremtődött nagyjából. Hogy kintről meg lehet rakni a tüzet, vagyis úgy lehet fűteni, hogy nincs füst odabent.

És a kályha az volt a középkorban, ami ma, még egy darabig, a tévé, hogy aköré rendezték a szobát?

A képek miatt még inkább hasonlít a tévéhez. Csak nem tudtak átkapcsolni másik kályhára, de az ábrázolások sok érdekes tartalmat hoztak be. Egyáltalán, nagyon érdekes, hogy mit mondanak az egyes ábrázolások. Van, amire az ember azonnal rájön, Szent György és a sárkány vagy a csábító nő, Sámson és Delila.

 
Kályhacsempe vélhetőleg Arisztotelész és Phüllisz ábrázolásával (a koraközépkori legenda szerint Arisztotelész annyira belehabarodott Phülliszbe,
Nagy Sándor szépséges kedvesébe, hogy engedte a hátán lovagolni), Nyitra, Archeologický ústav Slovenskej akadémie vied © Archeologický ústav Slovenskej akadémie vied, Nyitra

 

Vannak elég meglepőek is. Például amikor egy meztelen nő ül a pucér férfi ölében.

Az nekem is meglepő.

Mint Farrah Fawcett poszteren a falra szegezve.

Kettős világ, mert egyszerre keresztény és nagyon természetközeli. Tömegesen nem is találkoztam hasonlóval, bár ezek a besztercebányai csempék elég egyediek. A férfi-nő kapcsolat egyéb aspektusai is megjelennek rajtuk, a finom udvarlástól a verekedésig. Valószínűleg ezek is élettanulságok – sokszor mondások vagy közmondások, amit ma már nem is értünk. Nincs meg a szöveg hozzájuk. Mondjuk van egy libáknak prédikáló róka, ami a magyaroknak nincs meg közmondásként. Európában létezik angolul, franciául, németül, és úgy szól, hogy ha a róka prédikál, vigyázz a libákra! Rengeteg ábrázolása van, egészen a 20. századi politikai karikatúrákig, de ott szerepel az egyik csempénken is. Vagy egy másik példa, amin egy lovag harcol sárkánnyal, de közben ott látható egy oroszlán is. Ugyanez megvan padlótéglán, Pilisről, és valaki megtalálta az eredeti történetet egy német Heldenbuchban, ahol szóról szóra az van leírva, amit ábrázol a kép. Lehet, hogy épp egy német polgáré volt a kályha; ő pontosan tudta, miről van szó.

Szerepel egy különös sellőmetszet is a kiállításon, mintegy adalékként, kontextusba helyezve a csempéket. Mi volt a kiállításrendezési koncepció?

Nagyjából az, hogy menjünk végig a jellegzetes kályhacsempe-ábrázolásokon. Vannak a geometrikus ábrázolások, aztán állatok, később szentek meg emberek, történetek és címerek. A többi a fölvezetés, hogy mi a kályha, mik a sokszorosítási technikák, hogyan terjedt el a kályha a királyi udvartól a parasztok házáig. A kályhacsempének nincs fénykora, majdnem minden korszakból vannak nagyon jó minőségű leletek. A legszebb magyarországi csempe a zöld lovagalakos, valószínűleg V. László csináltatta. A kétfarkú sellő, amit kérdeztél, az pedig a Luxemburg-család, tehát Zsigmond dinasztiájának eredettörténetében fordul elő. Egy furcsa erdei lény, egy elvarázsolt lány, egy vízi nimfa, Melusina, akibe beleszeret a család ősapja. A lány segít neki mindenben, csak egy kikötése van, hogy szombatonként, amikor fürdik, nem nézhet be a fürdőházába. Nagyon jól élnek, várat, gazdagságot kap az ősapa, de végül féltékenységében mégis meglesi egyszer fürdés közben, és akkor egyes verziókban Melusina sárkánnyá, másokban szárnyas hallá változik, és kirepül az ablakon. A metszeten egy jegyespár is van, akik koronát tartanak a magasba. Elég rejtélyes szimbolikájú ábrázolás ez is.

Miért volt a kiállítás múzeumpedagógiai része annyira fontos?

Nálunk kötelező feladat, van egy ezzel foglalkozó osztályunk. A látogatók többsége külföldi, a másik nagy részt viszont az iskolai csoportok, a gyerekek alkotják. Ahhoz tényleg jó kiállítást kell rendeznünk, hogy a budapestiek is megnézzék. De a gyerekeknek is mindig kell valamit kínálnunk. Először a negatívokkal akartunk kezdeni valamit, jó lett volna, ha kipróbálhatják a technikát, ha tudnak agyagozni. De ezt nem lehetett megoldani a kiállítótérben, a múzeumpedagógusok pedig nem akartak szeparált foglalkozásokat. Azért kályhát lehet építeni a kiállítótérben, vagy legalábbis meg lehet tapasztalni, mi a szisztéma.

Hány gyereked is van?

Öt.

 

Dr. Végh András régész, főmuzeológus, 1987-től a középkori kőfaragvány-gyűjtemény vezetője a Budapesti Történeti Múzeum Középkori Osztályán, 2016-tól a Vármúzeum igazgatója. 2013-tól a Pázmány Péter Katolikus Egyetem BTK Régészeti Tanszékének docense. Tanulmányait az ELTE középkori régészet – történelem szakán végezte 1983–88 között. Doktori disszertációját Buda város középkori helyrajza címmel írta 2003-ban. Tudományos szakterülete a városi régészet, középkori városi topográfia, középkori építészet és kőfaragás. 1991-től vezet egyéni régészeti ásatásokat, több vízivárosi, Szentháromság téri és Szent György utcai munkát irányított, például a középkori zsinagóga és rituális fürdő, valamint a középkori királyi ágyúöntő műhely feltárását. Nevéhez kötődik a Gótikus szobrok a budai királyi palotából állandó kiállítás a BTM-ben 1992-ben, a 2008-as Hunyadi Mátyás, a király című kiállítás (Farbaky Péterrel) és a BTM másik állandó tárlata, a 2012-ben nyílt Fény és árnyék. A főváros ezeréves története (Perényi Rolanddal). A Magyar Régészeti és Művészettörténeti Társulat Kuzsinszky Bálint-díjjal tüntette ki kiemelkedő tudományos régészeti tevékenységéért 2009-ben.